Domanda:
La Cina ha mai considerato un sistema di scrittura fonetica?
DrZ214
2018-06-13 21:56:23 UTC
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Sono stato sorpreso di apprendere quanto segue sulle lingue giapponese e coreana:

I giapponesi usavano molti caratteri cinesi nella loro lingua e non avevano un sistema fonetico, fino all'800 circa, quando fecero il loro primo kana. (Usano ancora molti caratteri cinesi, ma il punto è che originariamente non avevano un sistema fonetico, quindi ne fecero uno.)

Anche il coreano usava molti caratteri cinesi nella loro lingua e non aveva un sistema fonetico fino a quando intorno all'anno 1443 quando fecero l ' Hangul. (Non sono sicuro che usino ancora molti caratteri cinesi, ma il punto è lo stesso del Giappone.)

Quindi puoi vedere come questo solleva la mia domanda. La Cina ha mai considerato un sistema di scrittura fonetica? In altre parole, ci sono imperatori, studiosi, eunuchi di corte o altri uffici, o semplicemente uomini saggi di qualche scuola come il confucianesimo o il taoismo o qualcosa del genere ... che hanno scritto alcuni pensieri su considerare una scrittura fonetica sistema?

Qualcuno di loro almeno ha notato ciò che hanno fatto il Giappone e la Corea e lo ha esplicitamente rifiutato? E soprattutto, hanno dichiarato le ragioni per rifiutarlo?

Il periodo di tempo che mi interessa è la Cina pre-moderna. In altre parole, dall'antichità al 1912.

EDIT: Le analisi sono affascinanti, ma non sono quello che sto chiedendo. Sto solo chiedendo esempi di alcune registrazioni scritte di un cinese, scrivendo i suoi pensieri su un sistema fonetico, perché lo ha considerato e perché lo ha rifiutato ... se tale record esiste. Mi piacerebbe davvero vedere quali erano i suoi pensieri.

I commenti non sono per discussioni estese; questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/78957/discussion-on-question-by-drz214-did-china-ever-consider-a-phonetic-writing-syst) .
Sei risposte:
#1
+117
T.E.D.
2018-06-13 23:16:47 UTC
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No, non è nota alcuna registrazione di quel tipo di analisi della scrittura linguistica nativa nella Cina premoderna, anche se è del tutto possibile che sia emersa e sia stata rifiutata, per ragioni che illustrerò di seguito.

Il problema principale qui è che il sistema principalmente logografico utilizzato dalla Cina ha storicamente nascosto il fatto che un bel po 'di "dialetti" cinesi non sono mutuamente intelligibili (ad esempio: cantonese, Suzhounese, Sichuanese) 1 . IOW, sono lingue davvero separate . Inoltre, vaste aree del paese sono abitate da persone che anche i cinesi ammettono di non parlare cinese.

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Ovviamente non puoi scrivere un singolo documento per più lingue completamente diverse utilizzando un sistema di scrittura basato sulla fonetica, senza dover tradurre tutto ciò che scrivi in ​​ognuna delle diverse lingue. Non solo è una quantità di lavoro pazzesca, ma creerebbe barriere culturali nuove di zecca tra tutte le varie lingue. È possibile che l'intero concetto popolare di "Cina" come unità culturalmente unificata possa andare in pezzi. Questo è il motivo per cui sono stati costretti ad attenersi ai logografi.

Detto questo, c'era Nüshu. Questo era un sillabario completamente fonetico, il che significa che necessitava solo di circa 120 glifi (con altri logografi 500ish presi in prestito da Hanzi). La storia di Nüshu è probabilmente il miglior esempio che uno storico potrebbe chiedere dei problemi posti dal tentativo di promuovere un sistema di scrittura fonetica in Cina .

Era regionale (come sarebbe deve essere, coprendo un solo dialetto). In questo caso, il dialetto che trattava era Tuhua, che ovviamente è reciprocamente incomprensibile con nessuno dei principali dialetti cinesi, ed è parlato solo nelle regioni di confine di tre province confinanti della Cina meridionale. Ovviamente lo script non sarebbe di grande utilità al di fuori di quelle aree, poiché la sua "base installata" di opere di Tuhua non sarebbe comprensibile al di fuori di quelle aree.

La sceneggiatura era così bassa rispetto a Hanzi che veniva usata quasi esclusivamente da donne e la sua storia non era realmente registrata. Ma sappiamo che risale almeno al XIII secolo e probabilmente non è più antico del X. Il suo utilizzo sembra essere diminuito drasticamente una volta che alle donne è stato concesso il livello di istruzione richiesto per imparare Hanzi. Secondo Wikipedia, l'ultimo utente esperto è morto nel 2004.

Ci sono diversi sistemi di trascrizione usati per tradurre il cinese in altri sistemi di scrittura esistenti, come i sistemi di caratteri latini e cirillici. Tuttavia, quelli sembrano essere utilizzati principalmente a beneficio di coloro che non parlano cinese o per coloro che non hanno un facile accesso a tastiere, display e quant'altro di madrelingua cinese.

1 - Ciò equivarrebbe più o meno a un singolo governo che conquisti tutta l'Europa e dichiari che i suoi residenti (per lo più di lingua indoeuropea) parlano effettivamente la lingua "europea", il tedesco è il dialetto ufficiale e inglese, olandese, francese, spagnolo, russo , ecc. sono solo dialetti regionali dell'Europa.

Cerchiamo di [continuare questa discussione in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/78895/discussion-between-t-e-d-and-drz214).
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Stai escludendo Manchu (vedi [la mia risposta] (https://history.stackexchange.com/a/46679/10074)) per qualsiasi motivo? Perché non è sino-tibetano?
@curiousdannii - Non sto citando * centinaia * di lingue per nome perché non ho lo spazio o la voglia di fornire dettagli tecnicamente accurati su tutte quelle lingue. Manchus in particolare rientrerebbe nella rubrica di "persone che anche i cinesi ammetteranno non parlano cinese".
#2
+56
lly
2018-06-14 12:33:29 UTC
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Sì, ma né dal cinese né solo per il cinese.

Kublai Khan ha ordinato il Sakya trizin tibetano Phagpa creare un alfabeto universale da utilizzare nelle lingue del suo impero. Di solito è noto dopo di lui come " Phags-pa Script ". Poiché non era interessato a marcare i toni, Phagpa differenziava le sillabe cinesi ricorrendo a pronunce obsolete contenute nei dizionari precedenti. Venne utilizzato nei documenti ufficiali ma non rimpiazzò mai gli script locali separati.

Phags-pa non ha mai avuto una ragionevole speranza di sostituire i caratteri cinesi in particolare senza una campagna di massiccia oppressione contro la classe clericale dell'impero, che Kublai e i suoi esattori delle tasse non erano minimamente interessati.

Per i cinesi, i caratteri erano la civiltà stessa ...

È importante notare che, oltre a fungere da versione cinese del latino - qualsiasi carattere cinese era venerato come sacro in sé e per sé. Erano considerati ispirati dal Cielo, tramandati dai loro grandi primi antenati e un perfetto incapsulamento della quintessenza delle miriadi di cose della Natura. La maggior parte dei caratteri, quelli che non sono basati su disegni diretti dei soggetti, di solito codificano informazioni sia sul significato che sulla pronuncia ed erano quindi ancora considerati 'ideali', anche quando la pronuncia poteva allontanarsi fino a 工 ( gōng , originariamente kong ) e 江 ( jiāng , originariamente krong ) o i due di pronunce di ( s ) rut che si trasformano in e shuài . Come gli ebrei talmudici che trattano ritualmente con qualsiasi carta contenente il nome di D-o, le città cinesi avevano torri speciali (惜字 塔, xīzì tǎ ) per distruggere specialmente qualsiasi cosa scrivendovi sopra con il dovuto rispetto. Ciò si applicava alle liste della spesa, ai sutra e ai classici confuciani.

I concetti stessi di civiltà e vita civile pacifica in cinese sono espressi in parole che trattano di alfabetizzazione (cioè in caratteri), non di agricoltura: 文, 文明, 文化. Il nome nativo della maggior parte dei "Templi confuciani" è in realtà "Templi della parola scritta": 文庙. La più alta delle " Tre Perfezioni" - calligrafia, poesia e pittura - era una calligrafia bella e stravagante, e la sua influenza si riversava sulle altre. La poesia più famosa di Li Bai ha catturato in modo memorabile la fuoriuscita di luce lunare sul pavimento della sua camera da letto in una spruzzata di caratteri "luna" e "luce" lungo le sue linee; La pittura ha seguito la tecnica e la critica dei calligrafi. Il loro lavoro formava anche una delle " Quattro Arti" del gentiluomo, insieme alla pittura, al go e alla cetra. Tre delle grandi invenzioni cinesi, più grandi della polvere da sparo o della bussola nella loro stessa cultura, erano la tecnologia che si occupava della parola scritta: carta, stampa a blocchi e caratteri mobili.

I personaggi sono anche artefatti culturali. come sceneggiatura. Alcuni costituiscono la base o punti importanti in storie, barzellette, indovinelli, &c. Alcuni sono legati a idee sui Cinque Elementi. Includere il numero di tratto corretto o il carattere radicale era ritenuto essenziale per armonizzare correttamente l'identità di una persona con l'universo (leggi: stelle) al momento della loro nascita.

... e le sillabie, per non parlare degli alfabeti, erano infra dig ...

Come TED sottolineato, c'era una " scrittura femminile " semifonetica usata dalle donne Han di Jiangyong nel deserto dell'Hunan sudoccidentale. Nessuno ci ha prestato attenzione o si è preoccupato fino alla fine del XX secolo.

I cinesi medievali non prestavano attenzione ai propri sillabari, per non parlare di quelli dei tributi e dei popoli barbari. Ma gli stessi coreani e giapponesi la pensavano allo stesso modo. In Corea, hangul era la provincia degli "analfabeti" come le donne e le classi lavoratrici; i veri gentiluomini usavano i personaggi indipendentemente dalla loro imbarazzo per la loro lingua.

Diplomatici coreani e giapponesi decenti avrebbero evitato l'argomento, non lo avrebbero messo in mostra.

... fino alla modernità.

Una volta che la dinastia Shang iniziò a usare i caratteri come una scrittura religiosa per indovinare la volontà del cielo, il cinese alfabetico era probabilmente una causa persa, anche se le prime forme della lingua differenziarono le loro parole con il terminale consonanti e gruppi di consonanti invece di usare molti omonimi distinti per tono.

I signori mongoli cercarono per un po 'di vedere se non potevano universalizzare e standardizzare tutto (non potevano), ma la seria spinta tra gli stessi cinesi per il cambiamento dovettero aspettare fino a che dopo la guerra dell'oppio, la ribellione dei Taiping e l'industrializzazione della diplomazia europea delle cannoniere non rendessero evidente l'inadeguatezza del vecchio modello confuciano. Quasi tutti gli europei coinvolti volevano la sostituzione del copione e alcuni intellettuali cinesi erano d'accordo.

L'IPA di Dhi Fonetik Titcerz 'Asociecon stava diventando universalista nel 1900 ma i suoi eventuali simboli per il mandarino sono un pasticcio (inclusi ɕ, ʈ, ʂ, ɥ, ɻ, & ʰ) e non è mai stato considerato. Invece, la prima commissione della Repubblica sulla standardizzazione del mandarino seguì la propria strada con zhuyin ("fonetica") basata su caratteri semplificati con suoni simili. Nel 1930, la politica fece loro cambiare il nome da "lettere fonetiche" a "simboli fonetici", chiarendo che non avevano intenzione di usarle come lettere effettive per il cinese.

Negli anni '20 e '30, i sostenitori sostenevano la "romanizzazione del mandarino" ( Guoyu Luomazi ) dei nazionalisti e la "nuova scrittura latina" dei sovietici ( Ladinghua Xin Wenzi ) per sostituire i personaggi ma - nonostante il sistema sovietico funzioni bene nelle aree controllate dal PCC del nord - i comunisti alla fine lo abbandonarono in 1944 per aumentare il loro fascino tra tutte le classi nel resto della Cina.

Dopo la rivoluzione comunista, quando tutte le cose tradizionali dovevano essere sostituite con il fervore rivoluzionario, ci riprovarono. Si arresero di nuovo, visti i tanti molti omofoni che seguirono il passaggio dal mandarino medio a quello moderno, masse infastidite e il pericolo rappresentato dal regionalismo. Come abbiamo detto, l'idea originale di Mao Zedong come pinyin è stata sviluppata negli anni '50 era quella di sostituire i caratteri cinesi in toto e forzare il dialetto mandarino in tutto il paese. Alla fine, il cinese moderno è solo molto più chiaro e più bello come è già scritto; rinunciò nel 1958. Il pinyin è usato solo per trascrivere i nomi in altre lingue e per insegnare ai bambini la pronuncia dei caratteri.

Quello che è successo invece è che la stessa scrittura cinese è stata semplificata alcune volte e il volgare è stato accettato come scrittura letteraria. I bambini devono ancora fare i conti con "personaggi difficili" (繁体字, fántǐ zì ) e "l'antico modo di scrivere" (古文, gǔwén ) durante i test, ma non non hanno a che fare con nessuno dei due nella vita quotidiana, se lo desiderano. Nonostante ciò che i primi riformatori temevano, mantenere i caratteri non danneggia affatto gli sforzi educativi cinesi; i bambini non sono tutti felici come i finlandesi, ma si classificano altrettanto bene. Il fatto che aiuti gli stranieri ad accedere e a influenzare la cultura cinese è ora probabilmente considerato più una caratteristica che un bug.

I commenti non sono per discussioni estese; questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/78958/discussion-on-answer-by-lly-did-china-ever-consider-a-phonetic-writing-system) .
Per un esempio ancora più estremo di pronunce che si allontanano, potresti considerare 率 _lǜ ~ shuài_, originato da OC _ * (s) ruds_. Chi ricostruisce 工 con un _ * r_? L'ho visto sempre e solo ricostruito come _ * koːŋ ~ * kˤoŋ ~ * kˤoŋʔ_ (e simili), sebbene molti altri personaggi della serie, incluso 江, abbiano un _ * r_.
-1
#3
+28
axsvl77
2018-06-14 02:46:14 UTC
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TLDR: gli script fonetici non funzioneranno a causa della struttura delle lingue cinesi. Quindi non è mai successo prima dell'arrivo degli europei.

Problemi linguistici:

Ci sono diversi modi per rispondere a questa domanda; prima di entrare nella storia, è importante chiedersi: È possibile rappresentare il cinese in una scrittura fonetica?

Secondo il mio primo libro in lingua cinese, Cinese per principianti di Yong Ho, Putonghua [cioè mandarino] ha 21 consonanti e 6 vocali e la maggior parte delle sillabe sono organizzate in un formato CV (consonante-vocale) . Alcuni esempi di CV in inglese: be , he , me . Il cinese ha una manciata di parole V autonome, ma di solito iniziano con la consonante glottale come quella in uh-oh ; ci sono anche molte parole CVC, ma la consonante finale deve essere una nasale n o ng ; infine, ci sono alcune parole VC senza una consonante iniziale. E questo è tutto. L'inglese, d'altra parte, ha molte, molte sillabe diverse: VC (su), CVC (grande), CCVC (dread), CVCC (maschera), CCV, CCCV, VCC, VCCC, CCVCC (marca), CVCCC, CCCvCC , CVCCCC (testi), ecc. [1]

Quindi, con solo 21 costanti e 6 vocali, ci sono solo circa 1000 possibili combinazioni di suoni e circa 400 vengono utilizzate. Aggiungi i 4 toni, ci sono 1600 combinazioni di suoni. In inglese, ci sono più di 158.000. [1]

Il numero limitato di sillabe significa che ci sono un sacco di parole che avrebbero un'ortografia identica. Questi sono chiamati omofoni. Anche se l'inglese ha un sacco di omofoni, il cinese ne ha così tanti che sarebbe poco pratico usare una scrittura fonetica.

Storia:

Tuttavia, questo non ha impedito alle persone di provarci. Il capitolo 2 del sogno sovietico della Cina (questo libro è fantastico) parla in modo molto dettagliato della riforma linguistica nel primo decennio della RPC. La Cina voleva modernizzarsi e molti pensavano che con un linguaggio scritto basato sui caratteri l'alfabetizzazione non sarebbe stata possibile. Naturalmente cercavano esempi storici in cui i cinesi avevano raggiunto una diffusa alfabetizzazione. Ce n'era solo uno, ed è avvenuto in Unione Sovietica.

A quanto pare, negli anni '20, c'erano un gruppo di lavoratori migranti dello Shandong che vivevano nella Siberia orientale. L'Unione Sovietica ha inventato uno schema di romanizzazione basato sul loro dialetto jiaolia chiamato Latinxua Sin Wenz. Ha funzionato: questi lavoratori migranti hanno imparato a leggere il giornale, permettendo loro di leggere la propaganda SU.

Per una serie di motivi, questi lavoratori migranti sono tornati in Cina all'inizio degli anni '30 e hanno portato Latinxua Sin Wenz con loro. Come spiegato nella Parte IV della Lingua cinese di John DeFrancis, la sceneggiatura è stata adottata da molti comunisti nelle loro aree di controllo e adattata ai dialetti di tutta la Cina, inclusi Hakka e Shanghainese. Lu Xun e Mao si dichiararono a suo favore, ei comunisti gli diedero lo stesso status legale ai personaggi nel 1941. La seconda guerra mondiale e la guerra civile cinese interruppero gli sforzi di alfabetizzazione. Il sistema richiedeva di accettare molte ambiguità a causa della sua mancanza di toni, ma questo non era insormontabile per i madrelingua. Invece, la probabile ragione per cui la RPC l'ha abbandonata alla fine del 1949 o all'inizio del 1950 è stata la critica che i suoi sostenitori fossero "un movimento culturale di traditori". Dopo aver conquistato il paese, i comunisti smisero di sostenere una politica che avrebbe permesso una maggiore balcanizzazione. La linea Party divenne invece per semplificare i caratteri e sviluppare un nuovo alfabeto latino con toni per insegnare la pronuncia.

Latinxua Sin Wenz è cresciuto fino a diventare Hanyu Pinyin, che è comunemente usato in tutta la Cina oggi. Tuttavia, è usato raramente per la lettura generale; è più uno strumento istruttivo per facilitare il dominio del dialetto di Pechino, con l'obiettivo esplicito di limitare la diversità linguistica della Cina e concentrare il potere attorno a Pechino e questo al PCC. Hanyu Pinyin rende più facile anche per me imparare il cinese!

Tuttavia, hai chiesto specificamente dei tentativi di usare uno script fonetico prima del 1911. Per quanto ne so, i primi tentativi erano destinati principalmente ad aiutare I missionari cristiani imparano il cinese, con uno schema di Matteo Ricci risalente al 1583. Tuttavia, questi schemi sono stati sviluppati da non cinesi per una serie di ragioni.

Il primo script fonetico di cui sono a conoscenza, sviluppato da un cinese, è stato nel 1892. Questo schema, tuttavia, era semplicemente un'estensione dei tentativi dei missionari e faceva sicuramente parte di uno schema di modernizzazione / alfabetizzazione.

[1] Ho, Yong. Cinese per principianti. Hippocrene Books, 2005.

[2] Li, Yan. Il sogno sovietico cinese: propaganda, cultura e immaginazione popolare. Routledge, 2017.

[3] DeFrancis, John. La lingua cinese: realtà e fantasia. Univ. di Hawaii Press, 1984.

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Il principio di base di questa domanda è, sfortunatamente, piuttosto anacronistico e linguisticamente non molto valido. ** Modern ** Il mandarino (e altri regioletti cinesi) sono molto limitati dal punto di vista fonotattico, consentendo al massimo le sillabe CVC, ma questa domanda riguarda ciò che è accaduto nella storia precedente del cinese, e _Il cinese aveva molti gruppi di consonanti e suoni più distinti_ . I vecchi cinesi avevano almeno CCVCC; Il cinese medio aveva 37 iniziali e quasi 100 finali. E le lingue con fonotattica simile (come il vietnamita, che consente al massimo CVC) sono scritte foneticamente senza problemi.
#4
+9
curiousdannii
2018-06-15 18:35:15 UTC
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L'alfabeto manciù

La dinastia Qing (al potere in Cina dal 1644 al 1912) fu fondata da un clan della Manciuria, che parlava la lingua manciù, scritto in alfabeto manchu. Prima che la dinastia Qing sconfiggesse la dinastia Ming, il leader Manchu Nurhaci

decise di convertire l'alfabeto mongolo per renderlo adatto al popolo Manchu. Ha denunciato il fatto che mentre gli analfabeti cinesi Han e mongoli potevano capire le rispettive lingue quando venivano letti ad alta voce, non era il caso dei Manciù, i cui documenti erano stati registrati da scribi mongoli. Ignorando le obiezioni di due consiglieri chiamati Erdeni e G'ag'ai, gli viene attribuito il merito di aver adattato la scrittura mongola al Manciù. (Wikipedia)

Il popolo Manciù è culturalmente e linguisticamente distinto dalle lingue cinese Han e cinese sino-tibetano, ma per secoli, anche millenni, il Manciù le persone erano state governate da varie dinastie cinesi successive, quindi penso che sia appropriato chiamarle un popolo cinese, e non un occupante straniero. In effetti, erano stati la dinastia regnante della Cina settentrionale in precedenza, dal 1115 al 1234 (la dinastia Jin, governata dal popolo Jurchen, che in seguito si ribattezzò Manchu).

La lingua manciù era una lingua ufficiale della dinastia Qing, anche se non fu mai l'unica lingua usata, e il suo uso in Cina diminuì nel tempo, fino a quando nel XIX secolo fu in grave declino. Ma la scrittura era ancora usata in documenti ufficiali occasionali fino alla caduta della dinastia nel 1912. La scrittura deriva dall'alfabeto mongolo e può essere fatta risalire all'alfabeto foneco, tramite l'aramaico.

è stato anche usato occasionalmente per scrivere in cinese, forse in particolare per la famosa poesia Thousand Character Classic.

Qui può essere visto accanto a un'iscrizione parallela in cinese su una stele del Kangxi Imperatore (regnò dal 1661 al 1722):

Photo of Kangxi Emperor stele by Vmenkov
Foto di Vmenkov

Ed eccolo, ancora una volta oltre al cinese, su una targa nella Città Proibita:

Photo of Forbidden City plaque by Andrew Lih
Foto di Andrew Lih

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#5
+1
Nicholas Bodley
2018-06-27 23:32:18 UTC
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Sono sorpreso di non vedere alcuna menzione di "bopomofo", che iirc è fonetico per Putonghua, che chiamiamo "mandarino". È incluso in Unicode da un po 'di tempo.

Due problemi qui: 1) Sembra un commento, non una risposta adeguata alla domanda. 2) La domanda stessa dice: "Il periodo di tempo che mi interessa è la Cina premoderna. In altre parole, i tempi antichi fino al 1912". Quindi forse il motivo è che una tale menzione sarebbe stata fuori tema.
#6
  0
Aaron Brick
2020-05-14 10:01:45 UTC
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Altre risposte hanno affrontato la variazione linguistica che rende gli script fonetici inadeguati per l'uso generale in Cina. Tuttavia, ci sono stati almeno due alfabeti fonetici ufficiali per il dialetto di prestigio della Cina moderna, il mandarino. Nicholas Bradley (+1) è corretto quando menziona bopomofo, o Zhuyin, creato dalla Commissione per l'unificazione della pronuncia nel 1913. Questi semplici simboli sono stati adattati dai caratteri Han e oggi sono utilizzati principalmente a Taiwan. Dagli anni '50, pinyin è stata la fonetica e la romanizzazione ufficiale cinese del mandarino. Quindi, sì, la Cina ha adottato diversi sistemi di scrittura fonetica per il mandarino.

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Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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