Domanda:
Perché il leader comunista nordcoreano Kim Il-sung si chiama Kim Ir Sen in alcune lingue?
user8690
2018-12-15 04:29:18 UTC
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Guardando su Wikipedia vedo che in molte delle lingue dei paesi ex comunisti, in particolare dell'Europa orientale, il leader nordcoreano Kim Il Sung (o Song) (1912-1994) si chiama Kim Ir Sen. (Sto postando la pagina in polacco perché contiene più link ad altre lingue rispetto ad altre pagine.)

La differenza non è nel nome della famiglia , che è Kim.

Sembra una differenza basata sulla precedente divisione politica della Guerra Fredda, come in francese e altre lingue dell'Europa occidentale, ma anche in turco e greco (Turchia e Grecia erano già membri della NATO all'epoca), il nome usato è lo stesso dell'inglese. Su Wikipedia non ho trovato un paese non (ex) comunista che lo chiami Kim Ir Sen .

Non vedo somiglianze linguistiche tra paesi che utilizzano la stessa forma del nome (russo , Lettone, albanese, rumeno condividono la stessa forma "comunista"), quindi la causa deve essere politica. Ma come è stato proiettato il divario politico in nome di quest'uomo?

A rendere le cose più interessanti, ci sono anche alcune eccezioni: nei paesi ex jugoslavi, cioè sulle pagine di Wikipedia in serbo, croato , Sloveno e macedone, viene chiamato come nell'Europa occidentale: Kim Il Sung.

In bulgaro, che è vicino se non identico al macedone, è Kim Ir Sen. Almeno croati e serbi usano lo stesso nome ... Ma non slovacco e ceco, che si trovavano nello stesso paese durante l'era comunista: la pagina di Wikipedia in slovacco utilizza la forma "occidentale".

Forse queste differenze tra vicini sono recenti . Sono anche politici?

La differenza di pronuncia tra "Ir Sen" e "Il Song" potrebbe essere maggiore in alcune lingue rispetto ad altre. In alcune lingue mi sembra grande (francese, rumeno); forse è meno sorprendente in inglese ... Ciò è ancora più confuso dal fatto che la dinastia Kim include già tre nomi di presidenti tutti chiamati Kim, una serie in cui la suddetta differenza potrebbe suggerirne una quarta.

la sua grafia è diversa ma pronunciata allo stesso modo. fonte: un amico polacco.
@ed.hank - Parlo rumeno, inglese, francese, italiano, ho nozioni di bulgaro e serbo, posso dire che non è vero, non suona lo stesso in tutte queste lingue. Ciò che potrebbe significare è che i nomi coreani possono essere trascritti in modi diversi nelle lingue europee. Ma è trascritto solo in due modi, e questi due modi sono separati come ho descritto. Perché?
hmm non so perché mi ha mentito su qualcosa di così stupido. ma non sono lucido quindi non saprei.
@ed.hank - non è una bugia, mi dispiace. Ho aggiornato il commento per chiarire cosa intendo. Ma cosa significa il tuo amico: suona lo stesso in polacco? Perché essere polacco è anche significativo qui?
Sono curioso anche di sapere la risposta. il suo essere polacco è significativo perché un polo probabilmente saprebbe di più sulle lingue slave del blocco comunista molto più di me.
L'ortografia slovacca è stata aggiornata dopo il 1993 e la pagina elenca anche l'ortografia più vecchia.
@VladimirF - Questo lo spiega. Dalla mia ricerca su Wikipedia, lo slovacco era l'unica eccezione alla regola che nei paesi ex-filo-sovietici (quindi * non * in Jugoslavia) veniva utilizzata la traslitterazione russo / sovietica. Quando slovacco e ceco si separarono (e l'ortografia slovacca aggiornata) il modello sovietico era già sparito, quindi lo slovacco prese la traslitterazione occidentale. Mi aspetto che la tendenza venga seguita da altri paesi, già le due versioni vengono utilizzate in parallelo nella stampa.
In questo caso mi piacerebbe davvero una risposta che paragoni l'audio di diverse lingue / madrelingua con esempi reali. Idealmente originale con i non coreani che cercano di ripetere ciò che sentono e rispetto alle linee guida ufficiali di traslitterazione e pronuncia (notizie, chiunque?)
Vorrei sottolineare che la stessa cosa sta succedendo con suo figlio Jong-il noto come Chen Ir.
@Džuris - In russo sì. Mentre saliva al potere dopo la caduta dell'URSS, [la versione russa] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BC_%D0%A7%D0%B5% D0% BD_% D0% 98% D1% 80) o il suo nome non è usato nelle lingue che ho menzionato sopra. Conosci questo uso in lingue diverse dal russo?
Sono lettone e usiamo la "R" lì - https://lv.wikipedia.org/wiki/Kims_%C4%8Cenirs Ma vedo anche la "R" in molte altre lingue: lituano, ucraino, bulgaro, bielorusso, Azero ...
@Džuris - è possibile che anche qui siano all'opera ragioni linguistiche, almeno per alcuni casi. Lo stesso per Kim Jong Un: Kims Čonins.
Due risposte:
#1
+35
Kenny LJ
2018-12-15 05:46:51 UTC
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Con un vecchio sistema di traslitterazione, i russi traslitteravano 김일성 (Kim Il-Sung) come Ким Ир Сен (Kim Irsen), che è ancora il modo standard di rendere il suo nome in russo. Secondo l'attuale sistema Kontsevich standard, sarebbe invece traslitterato come Ким Ильсон (Kim Ilson).

Sembra che quei paesi che erano politicamente più vicini alla Russia tendessero a seguire il russo traslitterazione Ким Ир Сен (Kim Irsen); mentre quelli più a ovest tendevano a usare la traslitterazione romana Kim Il-Sung.

A proposito, questo spiega perché Kim Jong-Il (figlio di Kim Il-Sung) è nato Yuri Irsenovich (figlio di Ir Sen) Kim.

Vedi questa discussione: https://thediacritics.wordpress.com/2012/01/03/whats-in-a-kim/

`è nato Yuri Irsenovich` - intendi in russo :)
È nato sul suolo sovietico (nonostante la mitologia ufficiale nordcoreana che sia nato sul monte Paektu in Corea). E quindi il suo record di nascita sovietico sarebbe stato probabilmente in russo. [* Time * magazine] (http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2102917,00.html): "Secondo i registri sovietici, Kim è nato lì come Yury Irsenovich Kim, il figlio di un ufficiale di grado e file dell'Armata Rossa, Kim Il-Sung ".
Quindi, nessun appellativo reverenziale speciale nella forma "comunista" del nome Kim Ir Sen allora! Poiché la mia infanzia è stata vissuta sotto l'era "d'oro" di Ceausescu per il quale Kim Ir Sen era un maestro nell'emulare, mi aspettavo qualcosa come il giapponese "san" o "sensei" - guarda [qui] (https: // youtu. be / mCxGaSP7TAg) e [qui] (https://youtu.be/e4ZWypMMRLs) due versioni youtube dello stesso esempio di propaganda esotica.
Risposta fantastica! Voglio solo notare che la pronuncia di "Kim Il-sung" in coreano e "Kim Ir Sen" in russo non sono poi così diverse. Puoi [vedere di persona] (https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=ko&tl=ru&text=%EA%B9%80%EC%9D%BC%EC%84%B1) grazie a Google Translate facendo clic sui pulsanti dell'altoparlante sinistro (coreano) e destro (russo).
@undercat erm ... Direi che sono _molto_ diversi. La versione Ильсон menzionata in questa risposta suona al mio orecchio russo nativo molto più simile al campione coreano pronunciato da Google Translate, rispetto a Ир Сен. Particolarmente evidente è la differenza tra "ль" (L morbido) e "р" (R rotolante).
@Ruslan Lo stesso per il ceco, molto diverso.
sembra che il "vecchio sistema" sia ancora al lavoro in più lingue, come menzionato sotto la domanda in un commento su Kim 2 e 3.
#2
+19
Jan
2018-12-15 11:00:01 UTC
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La lingua coreana ha un insieme diverso di fonemi rispetto alla maggior parte delle lingue indoeuropee.

I fonemi sono suoni individuali che si distinguono nella pronuncia e utilizzato per differenziare le parole. Ad esempio, in inglese le parole lot e rot sono percepite come diverse a causa del modo in cui la prima lettera ( l contro r , tipicamente indicato con / l / contro / r /) è pronunciato. Le lingue dell'Asia orientale coreano e (forse più famoso) giapponese non fanno distinzione tra un suono / l / e un / r /. Nella scrittura coreana, entrambi corrispondono a una lettera (ㄹ). A seconda dell'ambiente circostante, questo suono può suonare più come una lo più come una r per un occidentale, ma un coreano non "sentirà" alcuna differenza significativa.

Inoltre, la vocale in Sung , indicato in coreano dal simbolo ㅓ, corrisponde a un suono che esiste nella maggior parte delle lingue europee ma non ha una sua lettera riservata: il suono schwa (sempre con pronuncia potenzialmente diversa a seconda dell'ambiente). In inglese, la schwa è usata per le vocali ridotte: la e in la disordinata, la seconda o in comune o altri. Il coreano usa un unico simbolo e lo differenzia da altre vocali come a , e , i , ecc.

le differenze sono improvvisamente significative quando si cerca di traslitterare l'originale coreano in un'altra lingua con una scrittura diversa. Forse hai visto le diverse ortografie di Mao (Mao Tse-tung o Mao Zedong) a seconda dello standard di romanizzazione utilizzato. Allo stesso modo, esistono vari metodi per la traslitterazione del coreano utilizzati in tempi e paesi diversi.

Secondo il sistema attualmente in uso in Corea del Sud ( McCune-Reischauer modificato), il nome sarebbe scritto Kim Il-Seong in inglese, un'ortografia che probabilmente hai mai visto prima. La precedente romanizzazione lo avrebbe infatti trasformato nel più comune Kim Il-Sŏng . Poiché era usato all'epoca, le persone si abituarono e il nome non fu cambiato quando fu introdotto il sistema rivisto.

Sfortunatamente, non sono in grado di sapere esattamente cosa accadde in questi paesi che menzioni. Tuttavia, l'altra risposta ha già previsto che in russo fosse utilizzato un sistema di traslitterazione diverso e più vecchio. Il russo, usando lettere cirilliche, deve ancora essere trascritto nell'alfabeto latino per lingue come il polacco o il lettone, il che crea due livelli di astrazione se l'ortografia russa è stata usata come punto di partenza, considerando la storia di questi paesi dopo la seconda guerra mondiale ( quando Kim Il-Song era contemporaneo) sembra probabile. Come accennato in precedenza, gli alfabeti latino e coreano non forniscono una mappatura perfetta, molto peggio di, ad es. Latino e cirillico: quindi si verificheranno piccole differenze e verranno mantenute senza che vi sia alcun motivo per assumere un background politico.

Un esempio calzante per una coppia di script diversa è il nome dell'ultimo leader del Soviet Union, reso Gorbachev in inglese ma Gorbatschow in tedesco (est e ovest) —Nota la differenza e contro o nella sillaba finale.

La traslitterazione del russo ё è cambiata in 'ev' abbastanza recentemente (anni '80) e non sono sicuro che non offuschi la pronuncia.
@VladimirF Sarei abbastanza sicuro che oscuri la pronuncia ma il mio russo non è abbastanza buono ...
Sembra che la traslitterazione russa sia stata adottata nei paesi filo-sovietici (quindi: * non * in Jugoslavia). Bella risposta. Le differenze tra la traslitterazione dei nomi sono importanti anche tra lingue affini o vicine (i nomi russi sono traslitterati in modo diverso in inglese, francese e rumeno; ma traslitterare tra rumeno e bulgaro è più facile, anche se usano alfabeti diversi). Avevo sentito parlare di Mao Tse-tung e Zedong, ma suonano simili * a me *, poiché Seong suona * a me * vicino a Song e Sung, ma * non * a Sen. Sicuramente un'impressione soggettiva. Inoltre: Pechino-Pechino.
Buon background linguistico per l'altra risposta
@Jan Sì: la vocale è / o / e sarebbe possibile anche una / e /. La storia qui è che il proto-slavo * / e / [cambiato] (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Russian_language#The_yo_vowel) in / o / nel tardo antico slavo orientale (XV secolo), ma un'ortografia era già a posto, quindi era ancora scritto come 〈е〉. Una [lettera separata] (https://en.wikipedia.org/wiki/Yo), 〈ё〉 (che non è né dieresi né dieresi!), È stata proposta a metà del XVIII secolo, ma il suo utilizzo era e rimane tuttora a casaccio tranne quando ometterlo cambierebbe il significato. I cognomi sono una sfortunata vittima.
Il matematico [Пафнутий Чебышёв] (https://en.wikipedia.org/wiki/Pafnuty_Chebyshev) / ov / usava deliberatamente sbagliare l'ortografia del suo cognome Чебышов per convincere la gente a pronunciarlo correttamente, ma a quanto pare i romanizzatori mancavano il promemoria, quindi lui rimane ancora Chebyshev per i nostri amici di scrittura latina. Gorbaciov è la stessa cosa. (Il suffisso -ёв, -ёва / ov, ova / designa un posessivo, la maggior parte dei cognomi slavi derivano da patronimici: "... 's [figlio / figlia]", come Karlsson o O'Brien.)
@AlexShpilkin E ancora una volta il tedesco lo gestisce in modo diverso dall'inglese poiché ho imparato il ragazzo come * Tschebyschow * nelle mie lezioni di matematica al liceo.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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