Domanda:
Distruzione di strutture iconiche nelle guerre del XX secolo e successive
taninamdar
2015-03-18 08:38:15 UTC
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Stavo pensando a questa domanda che ho appena posto e mi chiedo se la potenziale distruzione di un edificio così iconico sia persino una paura realistica.

Si è verificato un incidente della deliberata distruzione di un edificio iconico (cioè è una specie di struttura di tipo patrimonio dell'umanità) in una guerra ufficiale tra la nazione A e la nazione B? Quello che voglio dire è che, durante una guerra tra la nazione A e la nazione B, la nazione A sta invadendo / bombardando la nazione B e distrugge deliberatamente un famoso edificio della nazione B? Succede ancora nel XX secolo e in seguito? Se sì, come giustifica tali atti la nazione attaccante?

Si noti che questo non include le organizzazioni terroristiche o la distruzione interna a scopo di propaganda. Quindi episodi come la distruzione di questa cattedrale russa, statue buddiste e Nimrud sono fuori.

MODIFICA. E per renderlo più chiaro, escludiamo la distruzione di edifici / monumenti iconici quando esiste una pura ragione militare. (Intendo un nemico che usa questi edifici per scopi militari, come persone armate che si nascondono in un tempio) .E escludiamo "danni collaterali", quando non c'era l'intenzione di distruggere un edificio aniconico. In modo che l'incendio di Cesare della biblioteca di Alessandria non si qualificasse. E la distruzione del Partenone non si qualificherà. Gli esempi saranno meno abbondanti e più interessanti.

@Semaphore Non capisco esattamente cosa intendi. Ma succede davvero? Voglio dire, considerando che il nemico * potrebbe * attaccare e distruggere quella struttura, un esercito nazionalista la presidierà?
Sì, avevano ancora valore come fortificazioni. Ad esempio, i cinesi hanno difeso Nanchino contro i giapponesi dalle mura storiche della città. L'esercito giapponese ha successivamente preso Nanchino dopo aver sfondato i cancelli.
Come si determina cosa è iconico? come si determina ciò che è intenzionale? Come si distingue tra errori, danni collaterali e distruzione intenzionale? Quante invasioni si sono verificate nel 20 ° e 21 ° secolo? Come distinguere una risposta accettabile? Come userete queste informazioni?
@MarkC.Wallace Sono quasi spaventato da così tante domande. La mia domanda è fuori tema? In tal caso mi dispiace. Eppure - 1. Ho già scritto che l'iconico è qualcosa che ora sarebbe considerato patrimonio dell'umanità, qualcosa che non è banale. 2. Esempi di distruzioni deliberate sono quelli che ho fornito, ma esclusi nella mia risposta. 3. Come prima. 4. Non ne ho idea. 5. Sono contento della proposta di wiki della comunità di Semaphore, tutti aggiungerebbero qualcosa e lo accetterei. 6. Ho già spiegato come mi è venuta in mente la domanda. Sono più interessato a come gli aggressori spiegano un simile atto.
Oltre ai molti ottimi esempi di distruzione storica, l'ISIS avrebbe distrutto la maggior parte della città di Hatra in specifica sfida alla Convenzione del patrimonio mondiale dell'UNESCO. Stanno distruggendo sistematicamente tutte le prove fisiche del cristianesimo all'interno dei territori ora controllati dall'ISIS. Quindi, sì, è una paura ** molto realistica ** ....
@CGCampbell Lo so, ed è molto triste. Ma ho deciso di non includere tali atti, perché * si spera * le "nazioni" sono più responsabili e rispondono delle "organizzazioni terroristiche", dal momento che hanno bisogno di * in qualche modo * giustificare tali atti alla popolazione soggetta. (So ​​che questa è un'affermazione controversa, motivo per cui ho scritto * si spera *)
Stiamo tentando di rispondere a questa domanda in base alle [meta regole per consentire le domande dell'elenco] (http://meta.history.stackexchange.com/questions/2081/proposal-for-accepting-reference-list-requests). In base a queste regole, devo chiederti di accettare la risposta "wiki della comunità". Questo farà in modo di posizionarlo in alto. In caso contrario, tornerai alle vecchie regole, il che significa che potremmo chiudere la tua domanda.
@taninamdar: Probabilmente, qualsiasi organizzazione che utilizza "tattiche terroristiche" è un'organizzazione terroristica, indipendentemente dal fatto che si definisca una nazione o meno. E in questo caso particolare, l'ISIS (acronimo di "Islam State of Iraq and Syria") si definisce esplicitamente una nazione. Allo stesso modo, per un periodo al Qaeda ei talebani sono stati il ​​governo de facto dell'Afganistan.
@Semaphore Sì, purché non avessero * solo * valore militare.
Non sono sicuro che una nazione abbia bisogno di "giustificare" azioni strategiche, oa chi.
Dieci risposte:
Semaphore
2015-03-18 09:20:38 UTC
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(Questa è una lista di domande con molte possibili risposte. Rispecchiando la meta proposta per i riferimenti che sto creando è un wiki della comunità: sentiti libero di modificare per aggiungere altri esempi.) p>

(Vedi le risposte non wiki collegate per i dettagli su ogni voce.)

Aggiunta provvisoria di risposte attualmente votate nel wiki della comunità - se uno o entrambi gli autori non vogliono essere inclusi, modificali di nuovo.
Se andiamo con quella proposta, la modificherò fino a come l'avevo immaginata. Se farlo in questo modo è inferiore, possiamo sempre tornare indietro. Ma non credo che vogliamo che l'intero contenuto di ogni risposta sia qui due volte.
@T.E.D. Bene, in quel caso posterò la storia di Wàn Sōng Temple separatamente per ora; forse ci dovrebbe essere una meta discussione sul modo in cui le persone preferiscono.
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Synagogue,_Warsaw
SJuan76
2015-03-18 13:11:22 UTC
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Il Monastero di Monte Cassino. Il che è stato aggravato dal fatto che:

  • anche per l'attaccante, non c'erano ragioni reali per questo, poiché i tedeschi erano (questa volta) civilizzati e non usavano il monastero come parte delle loro difese.

  • ha peggiorato la situazione dell'attaccante. Una volta bombardate, non c'erano ragioni culturali per dichiarare le rovine "terreno sicuro", e così i tedeschi la occuparono. E, come i tedeschi sapevano da Stalingrado, gli edifici in rovina fornivano molte buone posizioni difensive.

Questo è legittimo, in quanto è stato deliberatamente preso di mira. Tuttavia, sembra che avessero una ragione militare per farlo (a differenza dell'implicazione che sto leggendo da questa risposta). È possibile che si fossero * sbagliati *, ma non era stato preso di mira solo per la gioia di distruggere qualcosa, o per ragioni politiche o filosofiche.
corretta. Il monastero era un obiettivo legittimo, poiché forniva ai tedeschi postazioni di osservazione, posizioni di cecchini, copertura per equipaggi di mortai, ecc. Ecc. Inoltre, la precisione di bombardieri e artiglieria era tale che era effettivamente impossibile colpire le truppe tedesche vicino al edifici senza colpire gli edifici stessi.
gdir
2015-03-18 15:46:08 UTC
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Nel settembre 1914, durante la prima guerra mondiale, la famosa Cattedrale di Reims francese fu colpita e gravemente danneggiata dal fuoco dei granati tedeschi. La cattedrale di Reims è un monumento nazionale della Francia, non solo per la sua lunga storia e bellezza architettonica, ma anche perché vi furono incoronati i re francesi.

Per quanto ne so, le truppe tedesche miravano indubbiamente al cattedrale e non l'ha colpito per caso. Ciò che è rimasto incerto è il motivo per cui la cattedrale è stata attaccata. Mentre la parte francese nella prima guerra mondiale affermava che la cattedrale era stata attaccata perché era un monumento nazionale, la parte tedesca nella prima guerra mondiale sosteneva che fosse stata attaccata per motivi militari.

Ulteriori informazioni: Thomas W. Gaehtgens: bombardamento della cattedrale di Reims

Modifica in risposta al commento di @ user5001 che la mia risposta ha mancato un riferimento che la cattedrale è stata bombardata deliberatamente:

Non è facile trovare prove concrete che la cattedrale sia stata bombardata deliberatamente. Stahlgewitter.com ha due rapporti tedeschi del 22 settembre 1914. Tre giorni dopo il bombardamento e dopo che la Germania fu accusata di aver distrutto la cattedrale in un atto di vandalismo. A mio parere, questi articoli sono un tentativo di ripulire l'incidente.

Il secondo articolo, un bollettino ufficiale dell'esercito tedesco dice:

  • Noi [il quartier generale tedesco] abbiamo dato l'ordine di risparmiare la cattedrale finché il nemico non lo fa usalo.
  • Il 20 settembre i francesi innalzarono bandiera bianca sulla cattedrale, ma misero un osservatore di artiglieria da campo sulla torre.
  • Fu necessario rimuovere l'osservatore. Abbiamo sparato granate contro la cattedrale, ma non l'artiglieria pesante.
  • Abbiamo smesso di sparare contro la cattedrale in seguito.
  • Incolpiamo i francesi di aver abusato di questo venerabile edificio nonostante mostrasse la bandiera bianca .

Il quartier generale tedesco non dice nulla sui bombardamenti del 19 settembre: iniziano il giorno dopo. Ma anche in questo bollettino imbiancato confermano di aver mirato alla cattedrale.

Secondo me è una prova sufficiente per dimostrare che l'esercito tedesco ha bombardato deliberatamente la cattedrale. Ciò che non è chiaro è se lo abbiano fatto per motivi militari o per l'intenzione di distruggere un monumento nazionale.

I tedeschi non hanno preso di mira anche la Nôtre-Dame a Parigi? IIRC hanno gestito solo minori.
Alla fine della prima guerra mondiale hanno usato il [Paris Gun] (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Gun) per sparare a Parigi. Ma penso che non siano stati in grado di prendere di mira un edificio specifico con questa pistola.
La tua fonte non sembra effettivamente dire che è stato intenzionale, solo che la Francia ha affermato che lo era. I tedeschi affermarono che c'erano truppe francesi davanti, avrebbero potuto colpire la cattedrale per sbaglio
data la precisione dell'artiglieria dell'epoca, qualsiasi cosa mirata a un luogo a diversi isolati di distanza aveva la possibilità di colpire la cattedrale. Ovviamente durante un bombardamento prolungato la mira può essere regolata per essere più precisa, ma da quello che scrivi qui hanno sparato solo pochi colpi, molti dei quali sembrano aver causato danni (e gli unici colpi volutamente mirati non erano fuoco pesante, ma colpo d'uva, proiettili di fucile di dimensioni effettivamente sovradimensionati volti a uccidere le truppe esposte sui tetti).
Martin
2015-03-18 16:58:16 UTC
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Mi vengono in mente i Raid Baedeker della seconda guerra mondiale.

Il barone Gustav Braun von Stumm, un portavoce del Ministero degli esteri tedesco, avrebbe detto il 24 aprile 1942 (dopo il primo attacco), "Usciremo e bombarderemo ogni edificio in Gran Bretagna contrassegnato con tre stelle nella Guida Baedeker", un riferimento alle popolari guide di viaggio con quel nome. Goebbels era furioso; desideroso di bollare gli attacchi britannici come "bombardamenti terroristici", era altrettanto desideroso di designare gli sforzi tedeschi come "misure di ritorsione". L'osservazione improvvisata di Stumm "ha effettivamente ammesso che i tedeschi stavano prendendo di mira obiettivi culturali e storici, proprio quello che la leadership tedesca non voleva fare, e Goebbels ha preso provvedimenti per assicurarsi che non accadesse di nuovo".

Non si può davvero elencare il Baedeker Blitz senza menzionare la RAF [Direttiva sui bombardamenti ad area] (http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombing_directive) del febbraio dello stesso anno, con lo scopo espresso di prendere di mira la forza lavoro industriale e il morale di la popolazione tedesca attaccando le aree residenziali edificate. Entrambe le offensive hanno distrutto numerosi centri storici, chiese, cattedrali e altre "strutture iconiche", a volte persino utilizzandole come punti di riferimento. Tuttavia, * puoi * dire che la RAF e l'USAAF hanno avuto più successo. ;-)
@devsolar dovresti pubblicarlo come risposta, credo
@user5001: Hm ... Penso che in realtà sia abbastanza bello così com'è, a) averli insieme eb) non permettere a certe persone di votare uno ma non l'altro. Probabilmente avrei pubblicato una risposta uno per tutti, probabilmente aggiungendo il bombardamento americano delle città giapponesi per completezza, ma Martin mi ha battuto sull'argomento.
@DevSolar non è davvero "averli insieme" quando la risposta di Martin essenzialmente non menziona affatto i bombardamenti strategici alleati. Il che va bene, significa solo che c'è ampio spazio per più risposte su azioni simili da parte di gruppi diversi, anche se i mezzi sono simili. Soprattutto se otteniamo un esempio specifico di strutture distrutte, che sarebbe più utile.
@DevSolar, tranne gli inglesi e gli americani, non ha deciso esplicitamente di distruggere quelle chiese, palazzi e altri monumenti storici. Erano solo tra gli obiettivi effettivi (e purtroppo a volte gli obiettivi reali erano in quegli edifici, come archivi, uffici, ecc.).
@jwenting: Non mi piace davvero l'implicazione nel tuo commento, ma questo non è un forum di discussione.
Fedor Nazarov
2015-03-18 18:41:05 UTC
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Durante la guerra sovietica tedesca (parte della seconda guerra mondiale) entrambe le parti distrussero deliberatamente i monumenti culturali dell'altra parte. I tedeschi hanno cercato di distruggere la cattedrale Uspenskii, una parte della Lavra di Kiev. Ho solo una fonte in lingua russa per questo, ma ci sono alcune foto: http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/44243 Il documento menziona nomi e documenti da archivi tedeschi su questo, e cita le memorie di A. Speer.

I sovietici distrussero deliberatamente diversi memoriali tedeschi della prima guerra mondiale e persino il mausoleo del famoso generale dell'era napoleonica Blucher (articolo di Wikipedia su Blucher).

Non mi fiderei di nessuna fonte sovietica. I sovietici erano noti per aver commesso periodi di guerra solo per biasimarli sui tedeschi (pensate alla foresta di Katun) in seguito, sapendo che gli alleati occidentali avrebbero scelto di credergli perché era politicamente opportuno farlo.
Alex
2015-03-19 06:13:03 UTC
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Sono sorpreso che nessuno citi l'esempio che sta accadendo proprio ora: è nelle notizie. Il "Califfato" distrugge di proposito gli antichi siti culturali in Iraq. Naturalmente la maggior parte di noi non riconosce il "Califfato" come uno stato, quindi forse questo esempio non si qualifica. Ma questo mostra solo che la domanda non è ben posta: cos'è uno stato?

non è una guerra dichiarata, è una lunga campagna terroristica.
Tutte queste definizioni sono confuse. "Guerra dichiarata"? Dichiarato da chi? Credo che la guerra sia dichiarata dal "Califfato". Se non riconosci il Califfato come stato, puoi negare che la guerra "sia dichiarata". Ma ci sono persone che riconoscono che il Califfato è uno stato e che intraprende una guerra legittima, dichiarata, persino "santa".
Questa potrebbe essere contrassegnata come un'altra domanda mascherata da risposta. Terreno pericoloso. Inoltre, ci sono definizioni legali di cosa sia uno stato; l'argomento in realtà non è appropriato per questa domanda.
"Pericoloso"? Cosa c'è di "pericoloso" nella "domanda mascherata da risposta"? Qualche nuovo tipo di crimine ...
user5001
2015-03-19 10:53:54 UTC
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Nella guerra di Corea, l'aviazione americana ha distrutto il Gwanghwamun, che era il cancello del vecchio palazzo coreano. Maggiori informazioni: http://en.wikipedia.org/wiki/Gwanghwamun

Aldo, il tempio Yongmyongsa a pyongyang è stato distrutto da un bombardamento a tappeto. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Yongmyongsa

dotancohen
2015-03-19 15:40:12 UTC
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Lo Stato Islamico distrugge regolarmente i manufatti storici. Eccone uno di solo la scorsa settimana. Eccone un altro. È opinione diffusa che saccheggino e contrabbandino una parte considerevole del contenuto dei musei e dei siti storici che distruggono.

ISIL

Questo è già menzionato in risposta di @Alex. Anche se non sono molto contento che lo Stato Islamico sia qualificato come "nazione", questo esiste già.
@taninamdar: La verità è che non sono molto contenti che Israele o gli Stati Uniti siano qualificati come "nazione", ma hanno il controllo del territorio, gestiscono i servizi civili e riscuotono le tasse.
shadowtalker
2015-03-18 22:41:57 UTC
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Ciò è accaduto almeno due volte durante la guerra del Vietnam. Dico "almeno" perché questi sono i due casi che conosco, e potrebbero essercene altri.

Mỹ Sơn

Questo complesso di templi fu costruito dai Cham nel XV secolo, che (mi è stato detto) erano gli abitanti originari del Vietnam fino a quando oggi consideriamo l'etnia vietnamita invasa e conquistata. Le persone Cham vivono ancora oggi nel Vietnam meridionale. Questi templi sono stati bombardati a tappeto perché erano utilizzati dal VC.

Quando ho visitato (luglio 2013), uno di questi templi era in fase di ricostruzione.

Città imperiale di Huế

Questa cittadella è stata costruita nell'ex capitale dell'allora Regno del Vietnam all'inizio del XIX secolo. Huế è stato sequestrato durante l'offensiva del Tet e la città imperiale era un obiettivo dei bombardamenti nel processo di rivendicazione della città.

Anche la città imperiale era in fase di ricostruzione quando ho visitato alcuni casi da zero, anche se gran parte di essi era ancora in piedi ed era già stato riparato.

Il modo in cui il Vietnam gestisce questi siti è molto interessante per un americano; il mio amico vietnamita ha sottolineato che, dopo tutto, il Vietnam ha vinto la guerra. Ma anche così, è strano confrontare questi siti con i nostri siti del patrimonio di guerra.

Non credo che questi contino come distruzione deliberata, poiché venivano usati per ospitare le forze militari. Quelle forze erano l'obiettivo: se i loro comandanti avessero scelto di posizionarle altrove, gli attacchi sarebbero stati diretti lì.
Il PO deve chiarire se gli edifici presi di mira per ragioni militari contano ...
Pieter Geerkens
2015-03-18 08:54:01 UTC
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Mi vengono subito in mente due casi:

  1. Il bombardamento di Rotterdam nel maggio 1940, accompagnato dalla minaccia fare lo stesso ad Amsterdam e Den Hague per costringere una rapida resa olandese. enter image description here

  2. La distruzione delle Torri Gemelle del World Trade Center e ha tentato la distruzione del Pentagono, l'11 settembre 2001.

Dato lo status di Al Qaeda nel 2001 come de facto ben sponsorizzato braccio dei talebani governava l'Afghanistan, non vedo come qualcuno possa vedere quel particolare atto come qualcosa ma un atto di guerra.

Inoltre, sembra chiaro che questi atti, da e per loro natura, sono atti di terrore deliberati, e quindi il tentativo di dividere i capelli tra atti di terrore tra nazioni e atti di terrore tra organizzazioni sponsorizzate a livello nazionale inutile.

Un'organizzazione terroristica sostenuta dallo stato è ancora un'organizzazione terroristica, non un esercito.
Sono d'accordo. Non so come dirlo esattamente, ma il terrorismo e la guerra tra due nazioni è certo diversa. E anche se l'11 settembre è stato un atto terroristico massicciamente distruttivo, * non * è stata un'invasione su vasta scala degli Stati Uniti nel senso di un esercito di una nazione che invade / attacca un'altra nazione. Il primo esempio ha senso però.
I bombardamenti di Rotterdam hanno distrutto edifici iconici?
@user5001: Perché sì, in realtà, troppi per elencarli qui. L'intero centro medievale sembrava peggio di Dresda dopo il bombardamento.
C'è qualcosa di particolarmente iconico? Il centro generico distrutto si può dire della maggior parte delle città bombardate dalla seconda guerra mondiale, anche se a destra
@taninamdar: Devo non essere d'accordo. Il terrorismo è una TATTICA militare / politica. Può essere, ed è stato, utilizzato da nazione / stati (internazionalmente riconosciuti o de facto), nonché da gruppi non statali. L '"organizzazione terroristica" è, secondo me, un po' di neolingua in stile orwelliano, inteso a promuovere distinzioni arbitrarie (e spesso inesistenti).


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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