Domanda:
Questa teoria sulle origini della Romania moderna è plausibile?
Ovi
2013-06-21 10:21:40 UTC
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Ho guardato un documentario che afferma sostanzialmente che i rumeni dei giorni nostri non sono i discendenti di Roma, ma che i romani e i rumeni condividono un antenato comune con la stessa lingua. Uno dei loro argomenti più forti è che è impossibile per la lingua rumena diventare così latinizzata nei 150 anni circa in cui Roma occupava una piccola parte della Romania (penso che abbiano detto circa il 16%), perché in altri luoghi dove hanno occupato un regione molto più grande (come l'Egitto) le lingue mostrano solo tracce di latino. Cosa ne pensi, questa è una buona teoria? C'è anche una parte 2 in cui mostrano anche prove genetiche tra le altre cose, ma non sono riuscito a trovarne una versione tradotta. Se desideri informazioni più dettagliate dalla parte 2, fatemelo sapere. Grazie.

Questo è un "meme" frequente quando parli con i rumeni, che esp. nei primi anni dopo il 1989 e per ragioni comprensibili tendevano a sottolineare le differenze tra il loro paese d'origine e altri paesi (slavi) nell'ex "blocco orientale".
@Drux Non so se questo sia un tentativo del genere, perché a me sembra che una rivendicazione di affinità latina allontanerebbe molto la Romania dai suoi vicini slavi, ma questo video sta cercando di confutare questa affermazione. E lei ha detto per "ragioni comprensibili", ma non sono esattamente chiaro sui motivi, è che la Romania considera i suoi vicini slavi parenti degli oppressori russi?
Non ho ancora visto il video (quindi stavo postando un commento, non una risposta), ma sono d'accordo che forse c'è un fondo di verità in un simile tentativo (anche se l'intera verità potrebbe essere diversa). Quello che intendevo per "ragioni comprensibili" è che (anche) la gente dalla Romania ha cercato di lasciarsi alle spalle i tempi del comunismo, ad es. sottolineando parti della loro storia / eredità non legate a quel periodo / cultura: ne sono stato testimone ad es. in discussione con un dottore di ricerca rumeno. studente in Svizzera nel 1994 circa.
@Drux Ok, non vedo l'ora della tua risposta :) (se hai tempo per guardare il video ovviamente)
@Ovi Il tempo necessario per influenzare la lingua di una popolazione dipende da una serie di fattori, tra cui ad es. il numero di coloni inviati e la presenza (e il prestigio) di una scrittura locale. Solo i miei 2 centesimi.
Penso che uno sciopero importante contro la teoria sia che da nessuna parte nella descrizione delle varie guerre dei Daci è menzionato il fatto che questi tipi parlano latino. Anche i toponimi ei nomi dei capi dei Daci non sembrano così latini.
A seconda di come l'hai definita, la Valacchia rappresentava forse il 16% della superficie terrestre, ma una percentuale molto maggiore della popolazione della "Romania", e quest'ultima conta molto di più.
Non penso che ci sia una seria controversia sul fatto che la lingua rumena sia una lingua romantica (basata sul latino). * Come * una regione che è stata solo parzialmente e brevemente dominata da Roma potrebbe finire per parlare una lingua romanzesca anche se i suoi vicini non lo facevano è una domanda interessante, ma * se * potrebbe essere una domanda controversa. Lo ha fatto solo cercando di dimostrare che non si basa su prove non linguistiche è un non-antipasto. OTOH, "discendenti dei romani" suona più come una vaga propaganda che come una seria affermazione storica per me, quindi non sono sicuro che possa essere ragionevolmente valutata in un modo o nell'altro.
3 punti contro la teoria "i rumeni sono gli stessi dei romani" e "i rumeni sono gli stessi dei daci": 1. religione ortodossa piuttosto che cattolica romana. 2. Nessuna menzione di loro tra il III e il X-XI secolo. 3. Molte parole slave nella lingua. Gli stati nazione come li intendiamo ora non esistevano allora, è impossibile dire che alcune persone sono gli antenati di certe nazioni attuali, specialmente se c'è un enorme divario temporale di molti secoli, nel mezzo del periodo migratorio quando un * * molte ** persone diverse si mescolavano tutto il tempo.
Derivare la storia di un gruppo etico esclusivamente dal linguaggio è un approccio molto ingenuo. Soprattutto in un caso in cui il gruppo etnico ha un forte bisogno politico di dimostrare la superiorità e le antiche radici nella regione. Inoltre, gli stessi romani non erano un gruppo etnico in giro ..
Correlati: [Latin Influences in Romania] (http://history.stackexchange.com/questions/28089/why-does-romanian-culture-have-latin-influences/28109#28109)
Con la non latinizzazione della lingua egiziana, la maggior parte dell'influenza del latino (e del greco e della lingua egiziana originale) non sarebbe stata sradicata dalle conquiste islamiche e dalla conseguente adozione dell'arabo?
@jamesqf La Romania non esisteva nemmeno come indipendente fino alla fine del XIX secolo (e gran parte si è unita solo dopo la prima guerra mondiale)
@Greg: Ammetto di conoscere poco la storia della Romania, ma ai governanti del passato dei territori che compongono il paese moderno importava davvero quale lingua parlassero i loro sudditi? (Potresti confrontare l'inglese moderno derivante dall'eventuale fusione del francese normanno con radici latine e l'anglo-sassone dei contadini.) Tutto quello che sto dicendo è che il confronto con l'Egitto (e il resto del Nord Africa dominato dai romani) sembrerebbe fallire perché la conquista islamica ha sostituito tutto con l'arabo.
@jamesqf Immagino sia discutibile se anche agli arabi interessasse. O i romani ... Si noti che nessun altro nella regione dell'Europa centrale / orientale o dei Balcani ha imparato il latino e molti gruppi etnici hanno perso o perso la loro lingua originale (tedesco, slavo, ungherese, ecc.). Solo altre persone che parlano (parlavano) una lingua simile al latino nella regione erano il dalmata e dialetti simili parlati nelle città costiere di Adrian. Quasi sempre si estinsero circa 500 anni fa, nonostante il loro relativo isolamento e legami molto più forti con Roma e quest'ultima Venezia.
@jamesqf Solo una presentazione interessante: http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/linguistics/conferences/2014-WS-gram-hybrid/Zakrzewska_presentation.pdf In breve: la principale influenza sulla lingua egiziana era il greco da 332 aC, il latino era in uso molto limitato anche durante l'Impero Romano. L'egiziano (copto) è sopravvissuto fino all'undicesimo secolo come lingua vivente, ora è solo liturgico.
Questa domanda è davvero difficile da valutare, poiché il documentario vero e proprio non è nominato o collegato. Sembra davvero che molte risposte qui leggano * qualcosa * nella domanda che non riesco a vedere qui. Per favore [modifica] con maggiori dettagli sulla teoria e sul documentario.
Possibile duplicato di [Nella "teoria immigrazionista" dei rumeni (Valacchi), come sono diventati la stragrande maggioranza in Transilvania?] (Https://history.stackexchange.com/questions/34776/in-the-immigrationist-theory- di-rumeni-vlachs-come-sono-diventati-va)
Sette risposte:
#1
+14
Felix Goldberg
2013-06-21 12:19:10 UTC
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Non sono un linguista, quindi non posso commentare se 150 anni siano sufficienti o meno per latinizzare completamente una lingua. Tuttavia, penso di poter sottolineare che l'analogia con l'Egitto è profondamente viziata.

Quando i romani conquistarono l'Egitto dalla dinastia tolemaica presero il controllo di un paese che aveva grosso modo due popolazioni distinte: un'élite "greca" e una semielite che era già ellenizzata e parlava greco e una popolazione egiziana nativa che parlava la propria lingua e non prendeva parte agli affari politici, culturali, amministrativi o finanziari dei loro padroni (eccetto i preti, ma erano uno strato sottile che era probabilmente tanto distante dai nativi semplici quanto i signori stranieri).

Con l'avvento o il dominio romano non cambiò molto per il contadino nativo egiziano: continuava a coltivare la sua terra, a pagare le tasse e aveva bisogno o incentivo a imparare la lingua dei suoi padroni come prima. Non c'è quindi da stupirsi che la sua lingua abbia poche tracce della loro.

Perché la situazione linguistica era diversa in altri paesi romanzi moderni che i romani conquistarono (come la Francia o la Spagna)? Penso che sia perché in questi paesi la massa della popolazione nativa ha avuto, volenti o nolenti, un contatto costante con i romani e alla fine ha adottato la loro lingua. Crebbe una nuova élite attraverso il commercio e i servizi ai romani che si associava al latino. D'altra parte, in Egitto non c'erano le condizioni per l'ascesa di una tale élite perché c'era poco commercio interno ei romani non si stabilirono densamente nell'entroterra né richiedevano i servizi diretti dei nativi, avendo il segmento "greco" del popolazione a loro completa disposizione.

Quindi, per riassumere, il confronto tra Romania ed Egitto non è valido.

PST C'era una terza parte importante della popolazione egiziana all'epoca: gli ebrei. Ma ai fini di questa discussione questo non è cruciale, quindi ho lasciato fuori questo fatto per semplificare le cose.

che dire della domanda che l'OP pone nel titolo? hai indovinato di che teoria si tratta? è plausibile?
#2
+1
alex
2016-08-24 02:21:18 UTC
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Coloro che sostengono l'idea che i rumeni siano i discendenti di parlanti romani arrivati ​​nel territorio della Romania moderna durante il Medioevo sono principalmente storici ungheresi e questo ha a che fare con la disputa su chi si stabilì per primo in Transilvania. Questa teoria è tuttavia contraddetta dalla "cronaca nazionale" degli ungheresi, Gesta Hungarorum di Anonymous, che elenca i Valacchi e "i pastori dei romani" tra i popoli incontrati dalle tribù ungheresi quando arrivavano nella zona. Interessante è che, sebbene gli ungheresi siano d'accordo con alcune altre cose scritte dal loro cronografo, considerano questa parte come pura finzione '.

Non vedo violenza in questa disputa, però ...

Le fonti migliorerebbero questa risposta.
#3
+1
Alexandru Gherman
2017-04-09 23:50:39 UTC
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Dal mio punto di vista le 2 possibilità delineate possono essere considerate non solo opposte, ma possono anche essere viste come complementari l'una all'altra. Abbiamo una situazione simile con la lingua russa che è una sintesi della lingua slava "danubiana" e della lingua slava "Novgorod", l'ultima è una versione più arcaica dello slavo. E se ci fosse una serie di ondate migratorie della popolazione di lingua latina? Le fonti scritte menzionano almeno 2: (i) dopo la conquista romana della Dacia e (ii) la migrazione dei coloni italici in Dalmazia e successivamente nei Balcani sotto l'imperatore Diocleziano.

#4
  0
Gherman Alexandru
2016-04-11 01:11:17 UTC
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Il territorio della Repubblica di Moldova è da più di 200 anni sotto una forte influenza russa - politica, economica, culturale, linguistica ecc. Ma fino ad ora non vi è alcun segno di assimilazione della popolazione autoctona di lingua rumena. Rispetto all'antichità negli ultimi 200 anni c'erano molti più "canali" per promuovere la politica di assimilazione, ma il risultato è ben noto: la popolazione locale ha preservato la sua identità etnica e linguistica. Per questo motivo è difficile credere che solo 160 anni di presenza romana nel 16% del territorio daco possano portare alla latinizzazione della popolazione locale. D'altra parte, quando si parla di russificazione parziale negli ultimi 200 anni, dobbiamo distinguere due fenomeni separati: l'aumento della percentuale di madrelingua russi nella regione e la "contaminazione" della lingua rumena della popolazione indigena. La popolazione locale di lingua rumena ha preso in prestito molte parole russe che vengono utilizzate nella comunicazione quotidiana, ma la struttura della lingua non è cambiata affatto. La lingua rumena russificata in Moldova è una lingua rumena con molte parole in prestito russo ma con una grammatica intatta. Lo stesso fenomeno può essere visto nei villaggi ucraini in Moldova che sono circondati da villaggi rumeni. A volte parlano una lingua ucraina con così tante inserzioni rumene che è compresa solo dai membri di quella piccola comunità. Il punto è che per cambiare la lingua parlata in una regione non basta insegnare loro un'altra lingua. Nel migliore (o peggiore) dei casi prenderanno in prestito più o meno parole dalla nuova lingua e le useranno nella loro lingua tradizionale.

Non sono molto informato su quella regione, ma mi sento come se la Moldava non sia stata russificata (troppo) solo perché c'era una resistenza attiva a mantenere la lingua / cultura rumena. D'altra parte (di nuovo correggimi se sbaglio) la Bessarbia nell'odierna Ucraina è stata rapidamente russificata quando era rumena, prima dal governo zarista dalla colonizzazione e poi dal governo sovietico che deportò le persone, ecc ...
D'altra parte, la Francia è stata rapidamente romanizzata anche se lì c'era una civiltà celtica avanzata - l'unica area celtica rimasta era / è in Bretagna. Se la Francia potesse essere latinizzata in questo modo, non vedo perché la Romania non potesse (questa non è una prova che questo sia quello che è successo - solo una controargomentazione).
Nell'antichità l'assimilazione era molto più debole: raramente l'identità nazionale veniva spinta negli imperi.
#5
  0
Enkelana
2018-03-21 01:24:07 UTC
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Avevo letto in un libro che, quando le tribù di Avari e Schiavi che arrivarono a nord del fiume Danubio, dove oggi si trova la Romania nel VII secolo, dopo aver fatto irruzione in diverse città romanizzate nei Balcani ne presero un gran numero di persone a usarli come strumenti di riscatto contro l'impero bizantino. A volte li uccisero, come dice una cronaca "dove circa 20mila popoli furono uccisi dopo che l'imperatore bizantino si rifiutò di pagare loro la somma di denaro che gli chiedevano", ma a volte la popolazione romanizzata fu portata a nord del fiume Danubio.

Nei casi in cui il riscatto non veniva pagato, li lasciavano liberi di vivere in quest'area, perché quelle tribù non avevano bisogno di schiavi per lavorare nei loro campi. In questo modo avevamo da una parte città deserte e spopolate a sud del Danubio e, a nord, un gran numero di popoli romanizzati che vivevano esentasse e indisturbati dalle incursioni slave.

Lì questa popolazione romanizzata iniziò una nuova vita che assomigliava a queste tribù, il che spiega alcune parole slave nel loro vocabolario. Dopo il Settecento, Avari e Schiavi si trasferirono nei paesi più caldi e sviluppati del sud, mentre la popolazione romanizzata vi rimase e si unì alla popolazione romanizzata di Roma che diede inizio al nucleo della nazione rumena.

Questa ipotesi spiega anche perché tutta la Romaniana si trova a nord del Danubio. Da questo momento, le differenze tra i due dialetti della lingua rumena hanno iniziato a svilupparsi. A nord del Danubio, i contatti con la cultura greca erano meno sviluppati, mentre la popolazione romanizzata rimasta nel sud era all'interno del territorio dell'impero o vicino a loro e aveva una maggiore diffusione culturale, soprattutto parole greche nel loro vocabolario. (Ps questo è solo un personale opinione) MS

Dovresti includere riferimenti per i lavori menzionati nel primo paragrafo.
Pensi che l'OP chieda della lingua rumena e dell'origine delle persone? Sembra solo chiedere la plausibilità di una teoria oscura.
#6
  0
Cristian Dumitrescu
2019-06-10 14:10:26 UTC
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Sono in ritardo alla festa, ma per quel che vale, ecco i miei 2 centesimi. Tieni presente che non sono uno storico, ma solo un individuo logico con una conoscenza limitata della storia (anche della storia del mio popolo, sono rumeno, etnicamente). L'analisi del DNA dovrebbe risolvere qualsiasi domanda, questa è scienza, non aperta al dibattito. Puoi stabilire modelli storici di migrazione, nonché radici etniche / razziali profonde, sulla base dell'analisi del DNA (questo è un dato di fatto). Non sono a conoscenza di studi seri in questa direzione, ma questo può sicuramente rispondere alla tua / nostra domanda. Voglio anche sottolineare che la miniera d'oro di Rosia Montana è una delle più grandi riserve d'oro in Europa (se non la più grande, oggi), ed è stata a un certo punto nel tempo una miniera d'oro romana (dopo la conquista della Dacia) . L'Impero era interessato a questa risorsa. È interessante prendere in considerazione la nozione di "corsa all'oro". Per riferimento / confronto, vedere l'impatto della massiccia migrazione, correlata alla corsa all'oro californiana (come un "metro" ben documentato del fenomeno). In altre parole, questo potrebbe spiegare le circostanze speciali legate alle origini latine in quella parte del mondo. Non erano solo i legionari romani che stazionavano lì per quasi 200 anni.

"questa è scienza, non aperta al dibattito": la scienza vera è sempre aperta al dibattito informato.
Hai ragione @SteveBird (grazie per il feedback), questa è la principale differenza tra scienza e religione (ad esempio), ma una volta che le conclusioni scientifiche sono state messe sul tavolo, qualsiasi controargomentazione è irrilevante.
È estremamente difficile rilevare segnali nell'analisi del DNA quando si ha tanto rumore quanto le migrazioni europee negli ultimi secoli causeranno. Inoltre, non sono sicuro di cosa proponi di cercare nella tua analisi del DNA. Se italiani e rumeni sono imparentati? Se i rumeni e gli antichi romani sono imparentati? (Certo che lo sono. Grazie alle varie migrazioni, tutti gli europei lo sono.) Se i rumeni odierni siano più legati agli antichi romani rispetto ai bulgari, agli ungheresi, ecc.? (Probabilmente no perché c'era un po 'di mescolanza anche nei Balcani. Ma plausibilmente potresti testarlo.)
Ovviamente tutti gli europei sono imparentati. Tutti gli esseri umani sulla Terra sono imparentati, in una certa misura, ma la scienza può rispondere a domande più precise. Non sto proponendo niente di particolare, spero che vivano tutti come fratelli e sorelle nei Balcani. Tutto quello che sto dicendo è che la scienza può rispondere a queste domande, in un modo che è indipendente dalla propaganda e dalle agende politiche. Quella parte del mondo è sempre stata teatro di guerre per procura (inclusa la propaganda) provenienti dai grandi imperi che li circondavano.
Sulla base di studi sul DNA, tutti gli europei sono più legati ai loro vicini. Questo non risponde affatto alla domanda.
Grazie per il tuo commento @cipricus. La tua prima affermazione nel tuo commento è generalmente corretta, la tua ultima affermazione è completamente sbagliata. Non sembri avere familiarità con le statistiche, la genetica e gli algoritmi di riconoscimento dei pattern. Questa è la sezione della storia, non la scienza applicata, quindi mi fermo qui.
Quello che intendevo è: il fatto che tutti gli europei siano imparentati con i loro vicini sta distruggendo le illusioni nazionalistiche in generale sulle differenze razziali tra i vicini (che normalmente erano / sono rivali di lunga data), ma la domanda sopra riguarda qualcosa di molto peggio di questo, qualcosa che non può qualificarsi come una "teoria", nemmeno come un mito nazionalista. Una cosa così disordinata può solo essere rifiutata, non chiarita, né risolta. Usare la ricerca sul DNA contro i sogni deliranti è come usare i razzi per uccidere le mosche, e anche cercare di "rispondere" a qualcosa del genere gli dà troppo credito.
Inoltre, il tuo commento implica una confusione tra la competenza scientifica della ricerca sul DNA e la capacità di giudicare se un fatto (in questo caso sulla genealogia della popolazione umana) sia o meno significativo per spiegare i fenomeni storici e culturali. Ma ancora una volta, tutto questo va ben oltre i meriti di questa domanda.
Personalmente, sono per un'Europa unita e coerente, specialmente nei Balcani. Considero questa una domanda legittima. Non credo che la domanda abbia nulla a che fare con il nazionalismo. Ha molto a che fare con il nostro desiderio naturale di conoscere la verità sulle nostre radici ancestrali, di sapere da dove veniamo.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test
Solo ora mi rendo conto che le persone che rispondono qui non hanno molto prevedibilmente identificato la "teoria" di cui parla l'OP chiedendosi se è plausibile. Questo è normale, dato che la "teoria" è appena menzionata dall'OP. Ma il titolo si riferisce chiaramente ad esso. Si prega di vedere la mia risposta su quello che immagino sia. - Hai indovinato di che teoria si tratta? ** è plausibile? ** --Questa è la domanda dell'OP, e rispondere ad altre possibili domande dovrebbe essere inutile: ma l'OP ha contrassegnato come definitiva una risposta che difficilmente ha alcuna relazione con il titolo della domanda! Così... :))
#7
-1
M.A. Golding
2016-06-06 08:49:05 UTC
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La domanda è in che misura gli antenati di lingua romanzesca dei rumeni moderni in Transilvania, Moldavia e Valacchia discendessero da antichi Daci romanizzati e coloni romani, e in che misura discendessero da parlanti di lingua romanza che arrivarono nel 3 regioni rumene da altre parti in qualche momento (probabilmente nel corso dei secoli) durante il Medioevo.

Queste 2 possibilità sono agli estremi e agli estremi opposti dello spettro delle possibili origini per i rumeni, e da quello che ho letto Romania è abbastanza profondo nell'Europa sudorientale che i sostenitori e i difensori di queste due posizioni estreme sono spesso sostenitori molto violenti delle loro opinioni.

Quindi è possibile che altre persone che potrebbero rispondere in seguito possano gettare più calore che luce sulla domanda a causa della loro forte identificazione etnica con l'una o l'altra visione estrema.

Il problema se la lingua rumena sia stata creata in Dacia o meno è giustificato, ma la domanda sopra sta chiedendo qualcosa di molto diverso, vale a dire su una storia romantico-nazionalista che si pone come "teoria".


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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