Domanda:
L'Impero Romano era basato su una "economia del saccheggio"?
Chris Bunch
2011-10-14 00:58:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

È stato affermato da Arnold J. Toynbee e James Burke che:

L'economia dell'Impero era una Raubwirtschaft o un'economia di saccheggio basata sul saccheggio delle risorse esistenti piuttosto che sulla produzione di qualcosa di nuovo. L'Impero faceva affidamento sul bottino dei territori conquistati (questa fonte di entrate terminava, ovviamente, con la fine dell'espansione territoriale romana) o su un modello di riscossione delle tasse che spingeva i piccoli agricoltori nella miseria (e su un sussidio che richiedeva ancora di più esazioni su coloro che non potevano sfuggire alla tassazione), o dipendere da un'élite fondiaria esente da tassazione. Con la cessazione del tributo dai territori conquistati, l'intero costo della loro macchina militare doveva essere sostenuto dalla cittadinanza.

In che misura questa forza economica dominante nell'Impero è vera? Cioè, c'erano altre potenti influenze economiche o l'economia del saccheggio era dominante?

Ho rimosso il tag [tag: rome], in quanto dovrebbe essere usato solo per la città di roma.
"dalla cittadinanza". Non credo che i cittadini romani partecipassero al lavoro produttivo. La produzione sul territorio di Roma dipendeva [dall'afflusso di] schiavi ... Questo a sua volta dipendeva dalle conquiste riuscite o dal mantenimento delle colonie.
@Andrei e saresti completamente sbagliato. Il cittadino romano medio era un cittadino produttivo. Gli schiavi venivano usati principalmente per manodopera fisicamente impegnativa o per aumentare la forza lavoro oltre ciò che la cittadinanza poteva fornire. Cose come alimentare fuochi, miniere, lavori agricoli e per l'aristocrazia come status symbol come servi.
Questa interpretazione è continuata nelle opere di John Dominic Crossan, che paragona l'Impero Romano a un racket di protezione, IIRC.
Quattro risposte:
#1
+24
Tom Au
2011-10-20 02:35:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

L'ORIGINALE Repubblica Romana (prima delle guerre puniche) era un'economia prospera e autosufficiente basata su agricoltori yeoman ricchi, indipendenti e relativamente liberi che godevano di un ritmo costante di progressi tecnologici. Per questo motivo, Roma aveva un governo relativamente rappresentativo (il "veto" era originariamente un dispositivo per proteggere la gente comune).

Si può sostenere che una lunga serie di guerre a Cartagine, Grecia, Spagna, Il Medio Oriente, la Gallia e la Gran Bretagna (che erano dapprima difensive e poi offensive) trasformarono una Roma vittoriosa in un'economia di saccheggio. (Le persone hanno anche oggi paure simili per quanto riguarda gli Stati Uniti.)

Ma NON era così che il paese era stato "impostato".

Devo essere d'accordo con te qui. Certamente non era ciò che i romani si proponevano di fare, anche se potrebbe essere successo alla fine. Vale la pena notare, però, che ovunque abbiano saccheggiato hanno anche costruito un'infrastruttura e posti di scambio, supportati da una guarnigione romana.
Prima della prima guerra punica, la Repubblica Romana era solo una federazione sciolta di Città-Stato, un po 'come l'antica Grecia. Non hanno nemmeno abbracciato tutta l'Italia fino a poco prima dell'invasione di Hanibal (e ha trascorso la maggior parte del suo tempo cercando di annullare le recentissime alleanze tra le città).
L'impero romano era una combinazione di entrambi. Mentre c'era il saccheggio, era improbabile che questo fosse mai abbastanza per sostenere il sistema. E le regioni periferiche furono sviluppate e alla fine divennero province completamente funzionali in cui gli abitanti erano cittadini dell'impero, senza uno status diverso da quelli al centro.
#2
+14
T.E.D.
2012-04-06 19:12:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Personalmente, non lo compro. Se fossero stati davvero basati sul saccheggio, la cosa sensata da fare sarebbe stata lasciare in pace i celti e i tedeschi indigenti e andare a spazzare via i persiani. Avevano molteplici opportunità per farlo. Semmai, i romani cercarono di fare il contrario.

Ci sono una gran quantità di teorie sul declino dell ' Impero Romano. La cosa più bella che posso dire di questo è che è uno di loro. :-(

Personalmente, non sono del tutto sicuro di quale fosse la causa (o anche se c'era una causa ). So che c'erano molte meno persone nelle aree sviluppate dell'impero nel 3 ° secolo rispetto al 2 °. Non posso dire se fosse una causa o un effetto. Ma perdere così tante persone in un'economia basata in ultima analisi sul lavoro contrarrà gli orizzonti di qualsiasi civiltà.

L'equilibrio militare del potere passato alla cavalleria di certo non ha aiutato. Le società agricole hanno difficoltà a sviluppare il Calvario competitivo con le società di pastori nomadi (dove tutti vivono a cavallo).

I romani hanno provato a farlo almeno una volta. In generale, però, la Partia era piuttosto forte, e probabilmente i romani non erano in grado di prenderla seriamente in considerazione fino alla tarda repubblica dopo la conclusione delle guerre mitridatiche. Crasso, ovviamente, morì tentando la conquista dei Parti, e Cesare ne stava presumibilmente progettando una quando fu ucciso.
Sono perlopiù d'accordo con te, ma bisogna sottolineare che i romani svilupparono abbastanza bene il loro braccio di cavalleria, proprio per far fronte alle invasioni barbariche. C'è un po 'di dibattito ma fondamentalmente il passaggio può essere attribuito alle riforme di Gallieno (sono cresciuto pensando che fosse un ubriacone dissoluto; ma a quanto pare era sia quello che un riformatore militare).
E quel braccio di cavalleria almeno inizialmente era composto principalmente da persone provenienti dalle colonie e dalle regioni periferiche, dove c'era una tradizione esistente di equitazione.
#3
+9
Felix Goldberg
2013-01-09 15:49:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

No, questo si basa su una lettura superficiale della storia. Toynbee voleva costruire una grande teoria unificata della storia. È molto divertente, ma i dettagli schizzinosi devono essere nascosti sotto il tappeto perché la teoria appaia impressionante.

Diamo un'occhiata periodicamente: Repubblica primitiva / media : una società agraria (vedi la risposta di Tom Au) Repubblica tarda : Roma era in continua espansione e conquista nuove terre, questo è vero. Stava anche sfruttando tristemente e gestendo male le nuove terre che aveva acquisito e inducendole a indebitarsi (controlla i publicani ). Ma l'espansione è stata necessariamente guidata dal saccheggio o viceversa? Non ci sono prove reali di ciò, sebbene sia stato a lungo un punto fermo degli storici marxisti. Early Empire : nessuna conquista, nessun saccheggio, nessuna miseria di piccoli agricoltori. (Sì, c'è quella famosa citazione "i latifondi hanno distrutto l'Italia" ma è proprio questo - buona copia). Leggi Rostovzeff: l'Impero era prospero, il periodo migliore per le persone in cui vivere - materialmente parlando - per vivere, diciamo, almeno fino al XVI secolo. E sì, era in larga misura (ma non completamente!) Un'economia di schiavi. Allora dove hanno preso gli schiavi? Li hanno allevati. (Vedi questo articolo per una dissezione del modo in cui questo semplice problema è stato confuso nel 19 ° secolo). Late Empire : è allora che si suppone che l'impero si trasformò in un macchina militare che fa affidamento per il suo mantenimento su un'enorme burocrazia che risucchiava la vita dai contadini. Ma come mostra il periodo precedente, questa non era una situazione strutturalmente predeterminata.

E ancora una cosa: la macchina militare costruita da Augustus e rimasta in funzione per tutta la durata del primo impero (200 anni) era in realtà relativamente piccola; alcuni storici sostengono addirittura che sia stato intenzionalmente progettato in questo modo per impedire ai futuri governanti di intraprendere una conquista sfrenata, che Augusto pensava potesse essere molto destabilizzante. Altri sono d'accordo, ovviamente, sulla sua intenzione, ma non c'è dubbio che l'establishment militare del Principato fosse in realtà piccolo ed economico.

Per riassumere: Toynbee ha postulato una teoria che ha ottenuto solo 2 dei 4 periodi giusto e anche lì quando guardi i dati l'adattamento sembra piuttosto artificioso. Ma è sicuramente tutto molto divertente.

1) l'economia degli schiavi era per lo più limitata a settori specifici, come l'agricoltura e l'estrazione mineraria. 2) molti schiavi furono condannati come criminali e prigionieri di guerra, mentre in effetti altri furono allevati come discendenti di altri schiavi. 3) il periodo tardo apparve come descrivi superficialmente, in realtà se era il risultato di un eccessivo allungamento strategico, le regioni remote erano effettivamente regni indipendenti dove era fin troppo facile per i governatori militari al potere ottenere ambizioni di status imperiale, inducendoli a marciare su Roma. Ciò ha portato a un aumento delle legioni tutt'intorno in competizione per il trono.
@jwenting: Il periodo tardo (come quasi tutto) è soggetto a varie interpretazioni. La nozione di superamento strategico e regni indipendenti è interessante ma ho dei dubbi al riguardo: (a) I confini erano praticamente gli stessi del Principato (b) l'ascesa degli usurpatori non era un fenomeno costante ma avveniva solo in tempo di crisi - vale a dire, per la maggior parte del IV secolo non ci furono usurpatori e gli imperatori avevano il pieno dominio su tutto l'impero. Ma concordo sul fatto che la dissipazione della forza lavoro nelle guerre civili che hanno accompagnato le crisi è stata molto negativa per le prospettive dell'impero.
@jwenting: Ma presumo che siamo in sostanziale accordo sul (in) significato dell'economia degli schiavi?
Direi che l'economia degli schiavi era importante per l'impero ma non di per sé un fattore nel determinare se il saccheggio fosse una parte importante del PIL dell'impero (centrale). Per quanto riguarda l'eccessiva estensione strategica, i confini potrebbero essere stati gli stessi, ma il nucleo stava diventando sempre più debole, il controllo sulle aree remote stava diminuendo, mentre quelle aree diventavano economicamente più forti (il che a sua volta smentisce l'idea che quelle aree venivano regolarmente saccheggiate per nutrire il nucleo).
#4
-4
Don Badowski
2013-04-01 01:43:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tutti gli aspetti positivi. Ma non è saggio dubitare di James Burke. Sì, Roma costruì strade, città, ecc. Nelle aree che conquistò. Ma questo non ha compensato la distruzione che ha fatto. Considera i Galli. No, non erano a un livello tecnologico buono come quello dei romani o dei greci, ma non erano affatto barbari. Cosa ha portato loro Cesare? Distruzione e schiavitù. Considera Dacia. Un paese distrutto e un popolo venduto in schiavitù per nessun altro motivo che l'orda d'oro che conservava. Cosa ne faceva Traiano di quella ricchezza d'oro e di decine di migliaia di schiavi? Ha reso Roma più bella per i romani, e basta. Tutto ciò che Roma ha fatto è stato per sostenere quell'economia di saccheggio, sia il saccheggio diretto che il suo sistema di schiavi. Penso che una domanda più importante da porsi sia perché l'impero pasquale è sopravvissuto quando l'Occidente no. L'Oriente aveva un sistema migliore e più onesto basato sul duro lavoro e sul merito? Non che io abbia sentito. Forse manderò una lettera a James Burke e glielo chiederò.

Bella retorica, ma come fai notare tu stesso, la teoria non funziona. A proposito, chi è James Burke?
Questa risposta ha il potenziale per essere molto buona, se solo includesse più citazioni e meno retorica. I fatti ci sono, ma se sono affascinato dalle affermazioni, non c'è modo per me di andare oltre e saperne di più. Grazie per l'inizio di un'ottima risposta.
la risposta è completamente fasulla. Per la maggior parte i romani portarono prosperità ed eventuale cittadinanza alle aree che conquistarono. Dacia e Cartagine erano l'eccezione piuttosto che la regola. La Giudea è stata severamente punita più volte durante le ribellioni, ma anche sempre ricostruita.
@jwenting: In effetti, ciò che a Don mancava è che Roma alla fine assimilò i popoli che conquistò; così quando un imperatore "ha reso Roma più bella per i romani, e questo è quanto." stava avvantaggiando anche tutte le persone conquistate fino a quel momento. Naturalmente le persone conquistate in questo preciso momento non potevano apprezzarlo molto, ma i loro discendenti hanno avuto l'opportunità di diventare romani e godersi i frutti delle successive conquiste. Una specie di maledetto schema Ponzi, se ti va :)
@FelixGoldberg non è uno schema Ponzi, le persone in realtà sono migliorate da esso oltre al nucleo dell'impero :) E il più delle volte non così sanguinoso, se un'area sottomessa al dominio romano sarebbe stata lasciata per lo più sola fintanto che pagavano le tasse , I romani avevano cose migliori da fare che istigare la ribellione essendo brutali e sovraccarichi tranne dove necessario per sopprimere la ribellione già in corso.
-1 ho paura ...


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
Loading...