Domanda:
Perché i dipinti davvero antichi usavano prospettive / proporzioni così bizzarre e innaturali?
Pawel C.
2020-07-01 17:33:09 UTC
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Dico "molto vecchio" perché almeno nel XVII secolo sono tutti fotorealistici. (Continuo a non capire come si possa dipingere in modo così bello e realistico.)

Tuttavia, diciamo il XV secolo o prima, tutti i dipinti sembrano usare una prospettiva completamente distorta. Niente sembra "avere senso" proporzionalmente; le persone e gli oggetti sembrano essere in grado di avere qualsiasi dimensione e proporzione che l'artista si sente di usare al momento, o che trova conveniente, o qualunque sia la ragione. Una grande nave può essere rappresentata da un aggeggio che a malapena si adatta a una coppia di persone fianco a fianco, con accanto umani della stessa dimensione. Mi sembra molto strano, ogni volta.

È quasi come se l'intero concetto di "prospettiva" fosse inventato solo poche centinaia di anni fa , ma sembra strano. Noi umani abbiamo occhi da moltissimo tempo e il nostro cervello sicuramente non è cambiato fondamentalmente in quel breve periodo di tempo, quindi sapevamo chiaramente che una grande nave è ... più grande delle persone. Non sembra avere senso dipingere in questo modo. Non poteva essere che non lo "capissero" o che le loro abili dita in qualche modo non potessero dipingerlo su una tela.

Devono aver avuto qualche ragione. Una volta ho sentito o letto da qualche parte qualcosa su di loro considerando che la dimensione di un oggetto o di una persona è uguale alla loro o alla sua importanza. Anche se strano, potrebbe in qualche modo spiegarmelo, ma penso comunque che suona molto strano che non facciano semplicemente "brillare" il re o la regina e abbiano una posizione centrale nel dipinto, forse in piedi vicino alla "fotocamera". Le proporzioni selvagge di ogni cosa lo fanno sembrare molto astratto e surreale piuttosto che "reale".

Quei dipinti belli e realistici solo un paio di centinaia di anni dopo sembrano fondamentalmente come fotografie (molto ben scattate e illuminate) e posso fissarli per sempre con soggezione. Quelle con "proporzioni casuali" mi fanno arrabbiare e confondere più che stupito la maggior parte del tempo ... anche se il fatto che lo abbiano fatto davvero mi affascina di per sé. Ecco perché lo chiedo.

Alcuni esempi specifici sarebbero di grande aiuto.
Correlati: [Perché le arti molto antiche (dipinti, sculture) sembrano piuttosto imprecise e astratte?] (Https://history.stackexchange.com/q/52106/16951)
Il concetto di prospettiva come scienza * fu * ampiamente (ri) inventato nel Rinascimento. All'epoca furono scritti molti trattati sull'argomento perché non esisteva un trattamento esistente da cui imparare.
potresti essere interessato a https://en.wikipedia.org/wiki/Hockney%E2%80%93Falco_thesis
In gran parte è semplicemente gusto artistico. I romani sapevano fare realismo e prospettiva (cerca "dipinti di Pompei" per esempi), ma se guardi il lavoro di molti artisti moderni come Picasso, troverai molte prospettive e proporzioni bizzarre e innaturali.
@jamesqf I romani potevano farlo, ma non lo insegnavano sistematicamente come insegnavano retorica o astronomia, quindi la conoscenza era persa.
Se all'inizio dell'era cristiana ci fosse stato un desiderio di dipinti realistici, probabilmente non sarebbe caduto in disuso. Se ci fosse stato un desiderio di dipinti realistici nel Medioevo, probabilmente si sarebbe sviluppato prima. In generale, le persone semplicemente non erano interessate al realismo fotografico. Probabilmente era associato al paganesimo. L'arte cristiana tendeva ad essere fortemente simbolica.
Per quel che vale, Brunelleschi condusse una serie di esperimenti di ottica tra il 1415 e il 1420 che lo portarono a formalizzare tecniche specifiche per disegnare la prospettiva lineare con un punto di fuga. Le sue non furono le prime opere ad usare la prospettiva, ma fu la prima persona (che conosciamo) con un sistema preciso. Poiché Brunelleschi poteva affermare chiaramente la tecnica, nel 1425 qualcun altro poteva usare lo stesso identico sistema per farlo: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Masaccio_trinity.jpg Seguirono ulteriori tecniche.
E tra gli obiettivi di Brunelleschi c'era quello, come architetto, di voler davvero disegnare immagini di edifici che rappresentassero accuratamente l'edificio. Cioè, esattamente dal POV di non cadere, al contrario di esattamente dal POV di concentrarsi su ciò che è importante dal punto di vista narrativo o devozionale! I costruttori pre-rinascimentali riuscirono a costruire molte cattedrali, alcune delle quali caddero ma molte no. Ma non potevano mettere una cupola sul duomo di Firenze, e alla fine Brunelleschi lo fece, quindi vinse quel round.
@SteveJessop Molto vero. L'obiettivo di Brunelleschi è la chiave del perché ha speso così tanto tempo e impegno nello sviluppo di viste prospettiche utilizzando la geometria proiettiva. D'altra parte, Vasari sta condannando la concentrazione di Paulo Uccello sulla prospettiva. Cita Donatello "Ah, Paolo, questa tua prospettiva ti fa abbandonare la sostanza per l'ombra" http://www.gutenberg.org/files/25759/25759-h/25759-h.htm#Page_129
OP, molti college o università locali offrono corsi per adulti a prezzi molto ragionevoli (o addirittura gratuiti). Questo è decisamente vero negli Stati Uniti e sarei estremamente sorpreso se non ci fosse qualcosa di simile anche in altre località. Puoi anche controllare i corsi (frequentare le lezioni senza desiderare un voto) semplicemente per _imparare_. Potrei offrire rispettosamente che potresti, semplicemente, potresti essere interessato a un corso di storia dell'arte. Scoprirai che molte cose _ovvi_ per te, come la prospettiva, sono state inventate relativamente di recente, o almeno perfezionate.
Do la colpa alle iconodole e a tutti i loro dannati cartoni animati greci.
Strettamente correlato: [In Europa, perché c'erano pochi ritratti che mostravano una reale somiglianza del soggetto prima del XV secolo?] (Https://history.stackexchange.com/questions/41523/in-europe-why-were-there- pochi-ritratti-che-mostrano-una-somiglianza-reale-del-soggetto-b).
C'erano. Esempio Grotte Chauvet ~ 36ky BP https://archeologie.culture.fr/chauvet/en/media-library. Sembra che quei ragazzi avessero una buona presa di prospettiva, incorporando anche le irregolarità della "tela".
@C Monsour: Le tecniche erano effettivamente "perse" o semplicemente non volute da coloro che pagavano per i dipinti ecc.? Se guardassi gallerie d'arte e musei di arte moderna, troverai ben poco di realistico. Inoltre, i dipinti e simili tendono ad essere fragili e non sopravvivono ai secoli a meno che non siano protetti. Era molto più probabile che l'iconografia cristiana non realistica fosse stata protetta,
Lo facciamo anche adesso. Per [esempio] (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81P3lDJbjCL._AC_SL1347_.jpg) i personaggi nei poster dei film vengono spesso ridimensionati in base all'importanza nella storia. I personaggi secondari su piccola scala possono essere davanti a personaggi principali su larga scala.
Lo scopo dell'arte visiva non è necessariamente la rappresentazione o la documentazione fotorealistica. Il simbolismo e l'astrazione sono sempre stati elementi delle arti altrettanto importanti della somiglianza.
Il nome di @Manu non è lo scopo di questo sito. Impara le buone maniere. Anche la precisione e il realismo fotografico non rendono "buona" un'arte.
In senso così ampio, questo è un altro modo di guardare https://math.stackexchange.com/questions/3742825/why-is-the-penrose-triangle-impossible Qui le persone vedevano chiaramente oggetti distanti apparire più piccoli ma preferivano ascoltare le loro teste: un uomo o una donna, un cavallo o un albero o un muro avevano un'altezza fissa ... quella che chiamiamo prospettiva, pensavano come un'illusione. Là a SE Mathematics, le persone guardano ciò che chiaramente è un'illusione e cercano di convincersi che sia reale Potrebbe essere doppiamente interessante vedere cosa fecero i primi filosofi del falso triangolo?
Chan Chan ha sviluppato uno stile artistico realistico insieme a uno più allegorico basato su un programma radiofonico che ho appena ascoltato.
Quattro risposte:
#1
+44
T.E.D.
2020-07-01 18:32:33 UTC
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Sembra che tu stia parlando della transizione dagli stili di pittura romanico / gotico agli stili rinascimentali. Questo è un argomento importante nella storia dell'arte (o almeno lo era quando l'ho ripreso negli anni '80).

Molto di questo potrebbe semplicemente tornare a questioni di stile, che ovviamente esistono perché esistere. Tuttavia, c'erano alcune differenze pratiche tra i due.

Quasi tutta l'arte romanica e gotica fu realizzata su commissione di qualche ramo della chiesa cattolica. Ciò significava che generalmente intendevano rappresentare idee, credenze e azioni. Qualsiasi figura umana nella scena sarebbe stata solo uno strumento simbolico a tal fine.

Anche i colori ad olio e le tecniche per lavorare con essi non erano ancora stati sviluppati. Quei dipinti più vecchi erano per lo più realizzati con tempera all'uovo ad asciugatura rapida. Ciò significava che gli artisti avevano una tavolozza molto più limitata con cui lavorare e non potevano fare i dettagli molto bene, quindi una rappresentazione moderna "realistica" delle cose era molto più difficile. In un ambiente in cui il realismo non è un'opzione, ha senso solo appoggiarsi un po 'alla natura rappresentativa dell'arte risultante.

In effetti il ​​concetto stesso di "realismo" è stato inventato solo nel XIX secolo. La parola stessa è attestata per la prima volta nel 1826 e usata per la prima volta come la usiamo nel 1856. Prima di allora, lo stile pittorico rinascimentale più "realistico" veniva chiamato "naturalismo". Entrambi però si riferiscono a stili specifici. Sembra che la stessa filosofia rappresentativa, separata dallo stile o dall'epoca, sia propriamente chiamata illusionismo o "illusionismo realistico".

+1 Le figure umane non erano le uniche rappresentazioni simboliche nell'immagine. Aloni, angeli ecc. Erano lì per dimostrare il potere religioso. Lo scopo di questa immagine https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86thelstan#/media/File:Athelstan.jpg è mostrare la pietà e la generosità del re, l'abbazia sullo sfondo è una rappresentazione simbolica (che tutti gli spettatori capirebbero) per aggiungere enfasi. Quando guardi un dipinto devi capirne la storia e il suo scopo
Non vedo come la tempera all'uovo sarebbe un problema. Certamente la maggior parte dei pigmenti disponibili oggi non è stata inventata fino al XIX secolo, ma ad es. gran parte del lavoro di Andrew Wyeth è la tempera all'uovo.
@Yorik - Se desideri molti più dettagli su questo punto, sentiti libero di porre una domanda adeguata al riguardo. (es: "Perché la pittura ad olio ha ampiamente soppiantato la tempera all'uovo nell'arte rinascimentale?"). O, naturalmente, guarda dentro te stesso.
Sono in campo e lo so già. La tua affermazione è che la tempera all'uovo * precludeva * raffigurazioni più realistiche o naturalistiche. Questo è sbagliato. vedi ad es. Botticelli
@Yorik - No, non è questa l'affermazione. Ammetto che la differenza nel linguaggio è sottile, ma è comunque diversa. Tuttavia, per evitare di essere fuorviante, ho riformulato la frase offensiva. Tuttavia, se ritieni che i due materiali siano ugualmente utilizzabili per l'attività, temo che non ti soddisfi.
La superiorità degli oli per il lavoro dettagliato è [discussa qui] (https://en.wikipedia.org/wiki/Oil_paint#Renaissance_onwards), e un po 'più in dettaglio [qui] (https://en.wikipedia.org/ wiki / Oil_paint # Caratteristiche). C'è anche un po 'qui su come [l'olio è migliore per la saturazione del colore] (https://en.wikipedia.org/wiki/Tempera#Application). Se ritieni che abbia interpretato male tutto questo, parla. Se non sei d'accordo con quanto detto lì, mi dispiace. Se invece non vuoi leggerlo perché senti di avere una conoscenza personale che trascende la semplice lettura, temo di non avere modo di aiutarti
Hai lasciato "non saprei fare molto bene i dettagli" con la tempera. Questo è falso. Se pensi che intenda dire qualcosa di più, torna indietro e rileggi quello che ho scritto.
#2
+28
Laurence Payne
2020-07-02 04:45:11 UTC
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Qualcosa di diverso dal fotorealismo ti rende "arrabbiato e confuso"? È triste. Ti stai perdendo il godimento di un sacco di cose buone!

La prima arte pittorica era spesso allegorica piuttosto che strettamente rappresentativa. Gli elementi sono stati dimensionati e posizionati per mostrare le loro relazioni e l'importanza relativa. O semplicemente posizionato. Vuoi una barca? Vuoi un elefante? OK, eccone uno per ciascuno! Come dici tu, l'Arca di Noè potrebbe essere raffigurata come appena abbastanza grande per una manciata di passeggeri. Ecco un esempio moderno di questo stile. (Nota, due leoni maschi!)

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All'inizio del XV secolo, la prospettiva lineare fu inventata (o reinventata). I pittori si sono divertiti molto con il loro nuovo giocattolo! "L'ultima cena" di Leonardo mostra una prospettiva impeccabile, ma inventa un'architettura piuttosto improbabile per farlo!

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Più tardi, "due punti prospettiva "consentiva una sorta di" realtà intensificata "," prospettiva in stereo "se preferisci!

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" Prospettiva a tre punti " può aggiungere un'ulteriore illusione di solidità.

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O forse preferisci il fotorealismo. Prospettiva naturale non esagerata, come sarebbe vista dall'obiettivo di una fotocamera.

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Da non confondere con l'iperrealismo, dove un dipinto o il disegno tenta di ingannare lo spettatore è una fotografia!

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Totalmente estraneo alla domanda, lo so: https://www.snopes.com/fact-check/lionesses-grow-manes/
* L'Ultima Cena * è anche chiaramente un ritratto di un concetto piuttosto che un'interpretazione letterale di come avrebbe potuto essere. In realtà, sarebbe abbastanza insolito per tutti essere seduti su un lato del tavolo, ma li ha dipinti in quel modo in modo che tu possa vedere e identificare tutti. Non così diverso concettualmente dall'immagine dell'Arca di Noè sopra di essa (sebbene ovviamente resa molto più abilmente).
Aggiungerò un commento qui per altri e dirò che non interpreto la cosa del leone maschio come qualcosa di politico, né nella foto né nell'osservazione. È qualcosa che deve essere compreso nel contesto più ampio della risposta stessa.
Come risponde questo alla domanda? Sembra solo un elenco di esempi.
Questo potrebbe essere migliorato aggiungendo le date alle immagini corrispondenti.
@Ivo Merchiers Volutamente non ho fissato nessuno stile a un periodo particolare. I bandwagon sono stati lanciati, ma c'è sempre stata diversità di stile. Nota: ho scelto un esempio moderno dello stile forse più antico in discussione!
@BlueRaja - Danny Pflughoeft Ho risposto alla domanda nei paragrafi iniziali. Insolitamente per un "Perché?" domanda su un argomento artistico c'era una risposta semplice!
@Panzercrisis Immagina la delusione dopo che il diluvio si è ritirato e Noè si aspettava di avere molti cuccioli di leone. Le pecore probabilmente erano però deliziate.
Grazie per l'esilarante immagine dell'Arca di Noè con i leoni gay! L'autore sarà bruciato sul rogo? }: -]
A quanto pare i teologi hanno un modo per aggirare quello. (Generalmente hanno un modo per aggirare tutto ciò che è scomodo.)
#3
+23
mjt
2020-07-02 16:09:41 UTC
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C'è stata una prospettiva in giro da molto tempo.

Guarda questo soffitto, tratto dal "Vergilius Vaticanus" datato intorno al 400 d.C.

Perspective ceiling

Ed ecco un dipinto cinese del 1000 d.C. circa che mostra una proiezione obliqua piuttosto buona:

Oblique projection

E questo dettaglio del gigantesco "Lungo il fiume durante il Festival Qingming" 1085 CE

Partial perspective

E in "Presentazione al tempio" - 1342 d.C. - c'è una chiara prospettiva sulle piastrelle del pavimento, ma molto meno nel resto dell'immagine:

Perspective on floor tiles but less elsewhere

Questa stampa del 1400 circa da "Romance of the Three Kingdoms" ha alcuni elementi in proiezione e altri no. Confronta quella tabella con le cose su di essa:

some isometric projection

Quindi chiaramente, gli artisti hanno notato la prospettiva abbastanza presto quando rappresentavano cose come i pavimenti piastrellati . Sembra che ci sia voluto molto tempo per capire cosa stava succedendo lì abbastanza bene da applicare lo stesso effetto a cose come le ruote, i grappoli d'uva e gli esseri umani.

Ho afferrato la maggior parte di questi esempi dalla sezione "Storia" della pagina di Wikipedia sulla prospettiva grafica che potresti leggere.

Sì! Questo è qualcosa che non ho toccato nella mia risposta per ragioni di spazio: prima del romanico, gli antichi erano * anche * nell'Illusionismo. Fu solo nella tarda antichità e nel periodo medievale che l'illusionismo fu ripudiato. Ovviamente non erano bravi come i pittori rinascimentali.
Gli esempi cinesi qui sembrano tutti più una proiezione ortogonale / isometrica piuttosto che una vera prospettiva. Potrebbe esserci un po 'di prospettiva nell'esempio del ponte (le persone sembrano essere più piccole più lontane), ma per lo più sono linee parallele in ogni direzione piuttosto che retrocedere fino a un punto di fuga.
@DarrelHoffman Certo, ma la proiezione isometrica non è una prospettiva "bizzarra e innaturale" nella misura in cui lo è, ad esempio, l'Arazzo di Bayeux. Qual è la mia interpretazione di ciò di cui tratta questa domanda.
"La presentazione al tempio" è un esempio della mancanza di desiderio di realismo, poiché la maggior parte delle figure principali sono ritratte con aloni dorati.
#4
+3
user23514
2020-07-03 05:13:34 UTC
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Non tutta l'arte "veramente vecchia" non ha prospettive. È vero, di solito non si vede, ma buoni esempi di esso compaiono ovunque ci sia una cultura che era abbastanza ricca da avere artisti professionisti a tempo pieno e che ha apprezzato il realismo nell'arte.

La maggior parte delle risposte è ora con esempi di uso corretto (ish) della prospettiva nell'arte sono al massimo dal 1000 d.C. circa, e l'esempio romano del 400 d.C. è una sorta di dilettantesco.

Ecco un'analisi interessante di un grande esempio di una prospettiva molto più antica e ben eseguita nell'arte romana dalla Villa di P. Fannius Synistor a Boscoreale, sepolta durante l'eruzione del Vesuvio nel 79 d.C.

Come contro-esempio, c'è l'arte egizia, che utilizzava in modo schiacciante la scala ieratica: le persone e gli argomenti più importanti sono fisicamente più grandi, ma erano perfettamente realistici, come evidenziato nelle loro sculture dalle proporzioni più classiche.

Ricordo altri esempi più antichi di prospettiva nella cultura romana e in altre culture, ma non ho il tempo in questo momento per trovare esempi. Una rapida ricerca trova questo interessante articolo con descrizioni della prospettiva nell'arte teatrale greca più antica (~ 500 a.C.).



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