Domanda:
Perché i nativi americani sono morti a causa di malattie europee mentre gli europei non hanno contratto malattie gravi dal Nuovo Mondo?
CsBalazsHungary
2015-02-25 19:51:53 UTC
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Perché i nativi americani morirono di malattie europee mentre gli europei non avevano malattie gravi dal Nuovo Mondo?

Ho letto che la maggior parte dei nativi americani vittime della colonizzazione nel nuovo mondo morì di malattie europee e non da battaglie. Ma perché gli europei non si sono presi una malattia mortale dai nativi americani?
È stato a causa di una migliore immunità europea?
È stato perché l'Europa aveva una migliore esperienza nella gestione delle malattie?
O quali fattori hanno svolto un ruolo importante in questo scambio storico di batteri e virus?

Correlato: http://biology.stackexchange.com/q/20731/975.
Gli europei hanno contratto malattie molto gravi nel Nuovo Mondo. In particolare nell'India occidentale. La febbre gialla è una di queste malattie.
È ancora controverso se la sifilide sia stata portata in Europa dall'America o viceversa. Ma una terribile epidemia di sifilide colpì l'Europa nel XVI secolo, subito dopo la scoperta dell'America.
@Alex: [La febbre gialla proviene probabilmente dall'Africa] (http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_fever#History)
Tuttavia la febbre gialla è stata una delle principali cause di morte degli europei nell'India occidentale, come dimostrano i documenti storici.
@Alex: Giusto, ma non hanno preso la febbre gialla dai nativi americani (come ha chiesto OP). Hanno preso la febbre gialla dagli schiavi africani che hanno portato nel Nuovo Mondo.
OK, forse la febbre gialla non è il miglior esempio. La sifilide probabilmente lo è. (Vedi la parte "Storia" nell'articolo di Wikipedia sulla sifilide).
http://en.wikipedia.org/wiki/Columbian_Exchange
La densità di popolazione era troppo bassa perché virus e batteri potessero evolversi in molte nuove malattie. Gli americani malati sono stati naturalmente messi in quarantena dalla bassa densità di popolazione, quindi le malattie non si sono diffuse troppo lontano e virus e batteri non si sono evoluti troppo.
Nove risposte:
#1
+131
two sheds
2015-02-25 19:58:07 UTC
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Agli europei è stata introdotta almeno una malattia importante dalle Americhe ( la sifilide), ma nelle Americhe sono stati introdotti molti più agenti patogeni del Vecchio Mondo che viceversa. Ci sono diverse ragioni per questo squilibrio.

  1. Gli agricoltori europei vivevano più vicini ai vettori di malattie rispetto alla maggior parte dei nativi americani. Una serie di importanti malattie sono iniziate con maiali, pollame e così via prima di fare il salto agli umani. Le Americhe avevano meno grandi mammiferi rispetto all'Eurasia, quindi c'erano meno candidati per l'addomesticamento. Di conseguenza, le comunità agricole americane hanno contratto meno malattie rispetto alle comunità agricole eurasiatiche.

  2. Gli europei facevano parte di una comunità umana molto più ampia dei nativi americani. Gli europei erano già stati esposti a agenti patogeni cinesi almeno dal VI secolo d.C.. L'elevato volume di scambi nel Mediterraneo e nell'Oceano Indiano nel corso del prossimo millennio ha fatto sì che l'Eurasia fosse, dal punto di vista di molti agenti patogeni, un'unica comunità. Malattie come la peste potrebbero viaggiare dall'Asia all'Europa più facilmente di quanto un agente patogeno potrebbe viaggiare su e giù per le Americhe. Ciò è in parte dovuto al fatto che l'asse est-ovest aveva condizioni climatiche più simili rispetto all'asse nord-sud. Il commercio eurasiatico coinvolgeva anche navi a vela, che trasportavano roditori. I roditori erano alcuni dei più pericolosi vettori di malattie e le piaghe spesso avevano origine nelle città portuali a causa di questi clandestini. Per tutti questi motivi, gli europei del XV secolo (ei loro antenati) avevano sperimentato una varietà di germi più ampia rispetto alle loro controparti americane.

  3. Le densità di popolazione erano molto maggiori in Eurasia e c'erano più città eurasiatiche che città americane. Le città erano luoghi malsani dove le malattie potevano rimanere "endemiche" nella popolazione umana o di roditori. Secondo alcune stime, una malattia come il morbillo può essere sostenuta solo nelle città con una popolazione superiore a 500.000 abitanti. Nelle Americhe, solo Tenochtitlan si è avvicinato a questo. I patogeni americani potrebbero estinguersi a causa della mancanza di "serbatoi". Ad esempio, c'è stata almeno una piaga di origine americana che ha ucciso da 7 a 17 milioni di messicani nel XVI secolo. Dopo aver ucciso l'80% della popolazione nativa, la malattia è semplicemente scomparsa. In realtà non abbiamo idea di cosa fosse questa malattia, o se potesse ripresentarsi.

  4. La lunga storia delle epidemie, oltre alla presenza di serbatoi di malattie nelle comunità urbane europee, significava che la selezione naturale sulla resistenza alle malattie era un fattore più importante in Europa che nelle Americhe. Gli europei avevano una migliore immunità alla maggior parte dei patogeni trasmissibili rispetto agli americani (vedi l'eccellente risposta di @ MasonWheeler), il che li rendeva anche vettori di malattie "migliori".

Ovviamente, l'Eurasia non era il solo serbatoio di malattie del Vecchio Mondo: agenti patogeni africani come quello responsabile della febbre gialla sono stati in grado di stabilirsi nei tropici americani. In questi casi, erano gli schiavi africani che avevano acquisito resistenza alla malattia. Sebbene gli europei possano aver sofferto di patogeni africani insieme ai nativi americani, questi vanno ancora nei libri mastri come malattie del Vecchio Mondo e peggiorano lo squilibrio della Borsa colombiana.

Tutto questo può essere letto in modo più dettagliato in Guns, Germs and Steel di Jared Diamond. Inoltre, leggi il thread dei commenti qui, dove @Himarm e @Odysseus in particolare fanno alcuni buoni punti respingendo la mia risposta.

Punti buoni e validi. Terzo: la densità della popolazione suggerisce che se qualcuno del Nuovo Mondo andasse a casa con qualche orribile malattia si diffonderebbe molto più facilmente. In realtà questo fattore peggiorerebbe la situazione europea.
Volevo dire che la densità europea è un motivo per cui c'erano più agenti patogeni in Europa e perché gli europei avevano una maggiore resistenza. Quindi, se un americano avesse preso un patogeno davvero pericoloso, potrebbe dilaniare il suo villaggio, ma dopo aver ucciso tutti, l'agente patogeno si estinguerebbe. Quindi la maggior parte della popolazione americana non avrebbe sviluppato alcuna immunità; ha appena perso un villaggio. Ciò si adatta al tuo commento?
Quale logica si applicava allo stesso modo solo negativamente quando gli europei arrivarono nel sub-continente indiano. La maggior parte di loro era così malata per la maggior parte del tempo.
@twosheds Da un lato funziona come dici tu, ma se c'è qualche nuova malattia (come se ci fosse la morte nera) una maggiore densità di popolazione aiuta notevolmente a diffondere la malattia.
@Rajib - Sì, e molto peggio in Africa. Ecco perché oggi ci sono pochissime persone non indigene nell'Africa tropicale, rispetto alle Americhe (in particolare le aree temperate).
@CsBalazsHungary: Precisamente. E nel XV secolo, la popolazione europea aveva attraversato mille anni di morti molto gravi a causa della peste. Quindi, se fossi un europeo del XV secolo, i tuoi antenati probabilmente avevano una buona resistenza alle malattie.
@Rajib: Per quanto ne so, gli asiatici del sud avevano una buona resistenza alle malattie europee. Le malattie temperate potrebbero entrare in India, ma le malattie tropicali non potrebbero uscire. Suona bene? Se è troppo complesso, posso solo chiederlo come una domanda.
È perché gli europei vengono in Asia meridionale dai tempi dei greci? Anche se non in numero così elevato. Ma arabo, persiano, centroasiatico, penso che fosse un pool genetico piuttosto misto presente nella regione. E sì, non ottieni il vettore della malaria in Norvegia.
@twosheds è vero, voglio dire, capisco perché i nativi americani prendevano le malattie più orribili e anche quelle di cui gli europei erano già immuni. Mi chiedevo quale fosse l'impatto molto asimmetrico delle malattie scambiate. Il miglior esempio è la già citata peste nera nell'Europa medievale, importata dall'Asia. La sifilide sarebbe un buon esempio che hai citato ma come wiki afferma che gli scienziati continuano a discutere sulla sua origine.
@CsBalazsHungary: vedo. Riassumerei i punti 1 e 2 come "C'erano meno candidati patogeni vitali nelle Americhe" e il punto 3 come "Anche gli agenti patogeni vitali avevano difficoltà a stabilirsi nelle Americhe". Ed è per questo che non c'erano molte malattie da riportare in Europa. Ma hai ragione, se nella popolazione americana ci fossero state nuove malattie davvero più brutte, allora la densità della popolazione europea le avrebbe fatte diffondere molto rapidamente in tutto il continente.
Ho trovato un buon elenco su [questa pagina wiki] (http://en.wikipedia.org/wiki/Columbian_Exchange#Disease), la parte interessante è che gli europei hanno portato 16 malattie nell'elenco nelle Americhe mentre ne hanno portate solo 4 al vecchio mondo. Penso che il suo rapporto sia praticamente uguale ai numeri di continente da 3 a 1 accessibili dalle regioni (Asia, Africa, Europa vs America)
Finora la tua risposta vale un +1 per me, aspetterò se qualcuno solleva qualcos'altro.
@CsBalazsHungary: Elenco interessante, buona scoperta. Non ne avevo sentito parlare, ma si scopre che Bejel e Pinta sono entrambe forme di sifilide! E Chagas [diffuso solo di recente] (http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs340/en/). Quindi immagino che sia stata davvero solo la sifilide a essere riportata in Europa.
La cosa più grande, è il rapporto con gli animali su ogni altro fattore, i nativi americani avevano Lama, questo è tutto, e vivevano lontano dalle aree urbane, non avevano mucche, maiali, cavalli, pecore, capre, alcuni uccelli. europa, cina, medio oriente hanno tutti avuto contatti molto stretti con alcuni o tutti questi animali per migliaia di anni, questo è l'unico fattore che ha aumentato la resistenza alle malattie per gli europei rispetto ai nativi americani, i nativi americani vivevano anche in aree metropolitane molto grandi , con popolazioni abbastanza dense, in tutto il centro-sud america. da completamente popolato
a decimare in una madre di 100 anni, la maggior parte delle città che spagnoli e portoghesi incontrarono nelle loro conquiste dove già svuotavano o contenevano popolazioni scheletriche. abbiamo stime delle popolazioni native americane comprese tra 50-100 milioni, si stima che il 90% della popolazione sia morta a causa di malattie, http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas ovvero tra 40-90 milioni di persone sono morte in circa 100-200 anni dall'esposizione agli europei.
si ipotizzava che il motivo per cui gli indiani nordamericani fossero così frammentati e in numero così ridotto era dovuto al fatto che c'era un intenso commercio tra le tribù del sud, centro e nord America e le malattie degli spagnoli in America centrale avevano già ucciso il 90% dei nordamericani indiani quando gli inglesi / altri si stabilirono in nord america. quindi, per concludere, sono d'accordo con il punto 1 ma non 2, o 3, poiché gli indiani vivevano in ambienti urbani densi, il che portò alla loro ... estinzione di massa.
@Himarm: Sono d'accordo che gli animali domestici sono un fattore più importante della densità urbana. Ma l'Eurasia ha sperimentato regolarmente agglomerati urbani più grandi nel corso della sua storia rispetto alle Americhe: Roma, Costantinopoli, Baghdad, ecc. Ai loro picchi erano enormi rispetto alle stime anche elevate per la popolazione di Tenochtitlan.
@Himarm: E il punto 2 riguarda meno la densità della popolazione rispetto alla popolazione totale dell'Eurasia rispetto alle Americhe. A causa delle reti commerciali, le malattie in Cina potrebbero raggiungere l'Europa. E sono d'accordo - spesso sottovalutiamo la popolazione americana - ma ancora, non c'è modo che inizi a confrontarsi con [le popolazioni della Cina o dell'India] (http://worldhistorysite.com/population.html)
+1 per aver menzionato "Guns, Germs, and Steel"; questa stessa domanda era una parte significativa dei capitoli iniziali
@Himarm Non state considerando le variazioni climatiche che sono entrate in gioco poco prima dell'arrivo degli europei, queste hanno portato a una riduzione della produzione alimentare nelle Americhe, principalmente a causa della siccità. La carestia causata da queste siccità diminuirebbe l'immunità alle malattie e porterebbe alla morte nella popolazione. Mentre le malattie europee sono spesso accusate di essere assassini di massa, come lo erano, ci sono altri fattori che hanno prodotto le massicce morti nella popolazione nativa americana, come le variazioni climatiche e l'infertilità della terra. Fonte: 1491: New Revelations of the Americas Before Columbus, di Charles C. Mann
Questa risposta si inserisce con tutto il cuore nel mito secondo cui le prime Americhe erano scarsamente popolate e separate in tribù isolate. L'ipotesi vola di fronte a tutta una serie di prove. I manufatti in tutto il paese mostrano che una fiorente rete commerciale era in atto per lunghi periodi prima di Colombo. Resoconti di prima mano dalla fine del 1400 / inizio 1500 descrivevano un continente densamente popolato.
@Odysseus: Ho letto molti lavori che supportano le stime più alte per la popolazione delle Americhe e per di più, ci credo. Ma anche con le stime più alte, la densità della popolazione americana non è paragonabile a quella dell'Europa, dell'India o dell'Asia. So che c'era il commercio a lunga distanza nelle Americhe, ma ancora una volta non era così intenso come in Eurasia. La mia risposta in realtà non implica alcuna denigrazione delle civiltà americane.
La risposta a questa domanda può essere spiegata da un fattore: un'estinzione di massa di animali addomesticati circa 13.000 anni fa ha portato a una quasi totale assenza di malattie zoonotiche, che a sua volta ha portato le persone delle Americhe a non avere difese culturali o biologiche contro di loro quando arrivarono. Le Americhe erano così suscettibili alle malattie * a causa * di una popolazione densa e interconnessa, non a dispetto di loro. Rivedere la risposta a una che si adatta alle prove storiche e si occupa delle incongruenze logiche nei punti 2 e 3 farebbe guadagnare un voto positivo.
@twosheds - Il mio problema principale è che la tua argomentazione, così come esiste attualmente, si basa su molte ipotesi non supportate da prove. "La densità della popolazione americana non è paragonabile a quella dell'Europa, dell'India o dell'Asia". e "non così intenso come in Eurasia". può certamente avere verità su di loro, ma poiché così tanto si basa su quei numeri, ci deve essere di più lì ...
@twosheds ... Secondo alcune stime, la N America sarebbe nello stesso campo da baseball della popolazione europea. Per lunghi periodi di tempo il commercio tra Asia ed Europa semplicemente non esisteva. La Via della Seta era un sottoprodotto del dominio mongolo, non un fenomeno persistente. In entrambi i casi è difficile dire esattamente quanto fossero diversi, ed è possibile che non fossero così lontani come supponiamo. Il problema è che molte delle prove nelle Americhe non sono state studiate o sono state distrutte. Alla luce di ciò, penso che la risposta dovrebbe concentrarsi su ciò che sappiamo piuttosto che su numeri speculativi.
@Odysseus: Ci sono sempre state reti commerciali che collegavano l'Europa e la Cina, anche se non sempre attraverso la Via della Seta. Il collegamento era dagli italiani agli arabi attraverso l'Oceano Indiano. Con le navi a vela, la quantità di scambi sarà molto maggiore di quanto non fosse nelle Americhe. Janet Abu Lughod ha un buon libro sul sistema del mondo medievale che affronta questo problema.
@Odysseus: Le stime più grandi che ho visto per una città americana sono circa 300.000. Il più grande nel Nord America circa 30.000. Molte città del vecchio mondo hanno raggiunto un milione intorno ai loro picchi e le città nella gamma di 30.000 non erano particolarmente degne di nota.
@Odysseus: E anche se la N America è nel campo da baseball della popolazione totale europea, il punto è che l'Europa è stata esposta ad agenti patogeni dalla popolazione molto più ampia dell'Asia. So che le persone tendono a sopravvalutare le dimensioni dell'Europa in quell'epoca, ma la popolazione asiatica è innegabilmente enorme.
@twosheds Sono d'accordo, non c'è niente di equivalente al Mediterraneo nelle Americhe e il commercio avrebbe un carattere diverso. Ma poiché si applica alla malattia, non sono sicuro che ci sia una differenza abbastanza sostanziale per dire che risponde alla domanda originale. Gli articoli provenienti dal Sud America si sono fatti strada fino ai Grandi Laghi e secondo tutte le indicazioni il commercio è stato una forza costante nel corso dei secoli. In entrambi i casi il flusso di merci dovrebbe riflettere anche un flusso di malattia, quindi non credo che questo risponda alla domanda originale.
@Odysseus: Bene, l'intensità e le modalità di scambio contano, poiché le malattie erano spesso trasportate dai roditori a bordo delle navi. Le persone sono vettori meno buoni, poiché si ammalano e quindi non intraprendono lunghi viaggi. Quindi il fatto che l'americano fino ai Grandi Laghi avesse meno probabilità di essere un commercio all'ingrosso (né navi né roulotte) significa che è meno buono per la comunicazione di agenti patogeni.
@Odysseus: Btw, è bello se non siamo d'accordo, e dovresti sentirti libero di scrivere la tua risposta se pensi che la mia meriti una risposta. Volevo solo convincerti che non ho scritto questo dal punto di vista delle idee storiografiche del XIX secolo di nobili selvaggi che vivono nella foresta primordiale :)
@twosheds Il punto popolazione è valido. Il problema che penso rimanga ancora è perché le Americhe hanno prodotto una malattia e l'Europa ne ha prodotte dozzine. Anche con la riduzione del commercio e della popolazione non riesco a tenere conto di tale deficit. Vorrei offrire alla vostra considerazione le teorie che guardano alla mancanza di grandi mammiferi terrestri e creature domestiche nelle Americhe per spiegarlo.
@Odysseus: d'accordo, questo è ciò che intendevo comunicare al punto 1. Guardando indietro vedo che non ho approfondito il motivo per cui gli americani non vivevano "in prossimità di vettori di malattie". Lo aggiungerò sicuramente.
@twosheds È giusto, sono particolarmente sensibile a questo tema perché ritengo che perpetuare l'idea che le Americhe fossero più di 1000 anni indietro rispetto all'Europa e all'Asia sia nel migliore dei casi inaccurato e offensivo nel peggiore. I tuoi punti sono ben espressi, anche se non mi dispiacerebbe vederne alcuni nella risposta.
@twosheds Infine grazie per il discorso. Mentre normalmente scriverei una risposta, la tua sarà il riferimento su questo argomento per il prossimo futuro e apprezzo la tua disponibilità a prendere in considerazione le cose.
@Odysseus: Grazie per la conversazione, è quello che mi piace di questo sito. Sto lavorando per aggiornare alcune cose ora, anche se probabilmente non sarà l'aggiornamento finale.
Domanda correlata a questa risposta: [Jared Diamonds - Guns, Germs and Steel] (http://history.stackexchange.com/questions/1095/how-accurate-or-supported-is-jared-diamonds-guns-germs-and -acciaio)
ho appena cercato la tua risposta oggi, è buona. Tuttavia, se posso fare il pelo nell'uovo, posso suggerirti di considerare di riordinarlo un po '. Come qualcuno che ha familiarità con la biologia e l'evoluzione, potrei capire i tuoi punti elenco, ma sento che la causa e l'effetto non sono così chiari. Potrei iniziare con un punto più ampio che 1) gli europei avevano più malattie che vivono all'interno della loro popolazione a causa del commercio e degli animali e quindi di più da diffondere e 2) gli europei avevano un sistema immunitario più forte evoluto a causa dell'aumento delle epidemie che esercitavano una pressione maggiore sul sistema immunitario, quindi elaborato quei punti chiave con i tuoi grandi dettagli.
Vorrei anche aggiungere all'intero dibattito sulla popolazione e sui suoi effetti sulle malattie che le malattie si diffondono dall'Asia all'Europa molto più facilmente che da NA a SA. Soprattutto perché l'ambiente non è variato così tanto. le malattie evolute per l'equatore probabilmente non sopravviveranno o non si diffonderanno bene nell'America settentrionale, ad esempio, dove le malattie potrebbero diffondersi a distanze enormi da E / O e finire comunque in un clima per cui sono adattate. Il commercio incentrato sulle navi diffonderebbe le malattie più rapidamente e senza dubbio anche i grandi animali da soma utilizzati nel commercio terrestre consentirebbero loro di trasferire meglio anche le malattie.
Gli europei erano davvero così immuni? Più del 50% dei bambini morì nell'infanzia in Europa in quei giorni. Tuttavia, solo i sopravvissuti sono riusciti a emigrare.
#2
+44
Mason Wheeler
2015-02-25 23:46:59 UTC
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Sono già state suggerite diverse buone risposte, ma ci sono alcuni punti molto importanti che vale la pena menzionare: i nativi americani erano molto impreparati all'emergere di malattie epidemiche tra le loro popolazioni, sia geneticamente che culturalmente.

Secondo questo articolo del 2002, c'era una componente genetica importante: la biodiversità del sistema immunitario tra i nativi americani rispetto ai vecchi mondi.

Anche la biochimica indigena può hanno svolto un ruolo. Il sistema immunitario esamina costantemente il corpo alla ricerca di molecole che possa riconoscere come estranee, ad esempio molecole appartenenti a un virus invasore. Il sistema immunitario di nessuno può identificare tutte le presenze estranee. In parole povere, l'insieme di strumenti difensivi di un individuo è noto come il suo tipo MHC. Poiché molti batteri e virus mutano facilmente, di solito attaccano sotto forma di diversi ceppi leggermente diversi. Gli agenti patogeni vincono quando i tipi MHC perdono alcuni ceppi e il sistema immunitario non è stimolato ad agire. La maggior parte dei gruppi umani contiene molti tipi di MHC; una tensione che scivola dalle difese di una persona sarà inchiodata dalle difese dell'altra. Ma, secondo Francis L. Black, epidemiologo dell'Università di Yale, gli indiani sono caratterizzati da tipi di MHC insolitamente omogenei. Un indiano sudamericano su tre ha tipi di MHC simili; tra gli africani la cifra corrispondente è di uno su 200. La causa è oggetto di speculazioni darwiniane, meno gli effetti.

Si sottolinea anche che, quando una grave malattia colpiva, gli europei sapevano come gestirlo e i nativi americani no, il che ha solo peggiorato le cose per loro:

Avendo poca esperienza con le malattie epidemiche, gli indiani non sapevano come combatterle. Al contrario, gli europei erano esperti nella logica brutale della quarantena. Hanno sbarrato le case in cui è comparsa la peste e sono fuggiti in campagna. In Indian New Inghilterra, Neal Salisbury, uno storico dello Smith College, ha scritto in Manitou and Providence (1982), la famiglia e gli amici si sono riuniti con lo sciamano al capezzale del malato per aspettare la fine della malattia - una pratica che "avrebbe potuto solo servire a diffondere maggiormente la malattia rapidamente. "

Bell'articolo. Sono sorpreso che dicano che la causa è oggetto di speculazione. Pensavo che gli indiani d'America avessero solo una minore diversità genetica in generale, a causa del collo di bottiglia della popolazione al momento della migrazione verso le Americhe. Ma non so quasi nulla di genetica, quindi potrebbe essere una semplificazione eccessiva.
+1 risponde a una delle mie domande secondarie "È stato perché l'Europa ha avuto una migliore esperienza nella gestione delle malattie?"
Non erano più bravi a gestire le malattie dei nativi americani ... erano più bravi nelle misure preventive. I veri sieri e i vaccini non esistevano fino all'inizio del 1900, quando la conoscenza medica e la tecnologia esplose in modo espotenziale.
@Epiphany: E quelle "misure preventive" sono una forma di trattamento delle malattie, su scala sociale se non personale.
@Mason. Immagino che questo sia interpretativo, poiché per me "preventivo" significa prendere le misure necessarie per evitare di dover "gestire" e "gestire" come essere coinvolti in una situazione che si è già verificata. Tomaytos, Tomaatos .. L'unica vera gestione era che erano abbastanza intelligenti da invocare la quarantena degli infetti, rendendosi conto che questo a sua volta avrebbe fermato la diffusione della malattia.
Il secondo punto su cui sono d'accordo sarebbe smettere di essere pertinente, ma sono curioso del significato. Gli europei ancora non capivano dettagli importanti sulle malattie, quindi sono curioso di quanto fosse significativa la loro conoscenza della quarantena e di altre gestioni delle malattie quando avevano ancora false convinzioni sulla malattia. Senza dubbio ha aiutato, forse un bel po ', mi chiedo solo quanto. Sono anche curioso di sapere quanta conoscenza europea sulle malattie che hanno portato si è diffusa ai nativi americani, se non del tutto, per aiutarli a combattere la malattia.
@dsollen La comprensione culturale europea dell'idea di quarantena in realtà risale a migliaia di anni fa; puoi trovare i principi di base esposti nella Legge di Mosè. E non avevano bisogno di comprendere tutti i "dettagli importanti" o di disporre di una teoria dei germi scientificamente accurata per capire che il * contagio * - la diffusione della malattia da una persona infetta a una persona sana - esiste, e che impedisce il contatto con una persona infetta è quindi un buon modo per impedire a persone sane di contrarre la malattia.
#3
+11
Tyler Durden
2015-02-25 22:09:14 UTC
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Certamente alcune malattie sono di origine del Nuovo Mondo.

Il Vecchio Mondo aveva più malattie e malattie più mortali semplicemente perché la popolazione era molto più numerosa e in certi luoghi più concentrata.

È probabile che più nativi del Nuovo Mondo siano stati uccisi dalle malattie che dalla violenza. Tuttavia, questo è altrettanto vero nel Vecchio Mondo: molti di più sono morti per malattie che per guerra.

È ragionevole presumere che gli abitanti del Vecchio Mondo abbiano un sistema immunitario più sviluppato, essendo in un posto, tuttavia, per quanto ne so, non è stato dimostrato. È difficile misurare la "qualità" di un sistema immunitario. Certamente, alcune persone sono più resistenti alle malattie e altre tendono ad essere malate, ma le ragioni di ciò non sono chiare.

C'è un aspetto ambientale significativo nella malattia. Le regioni tropicali, ad esempio, ospitano molte più malattie rispetto alle regioni temperate. Le malattie contagiose gravi vengono solitamente trasportate da un vettore di qualche tipo, quindi l'interazione con il vettore può essere più importante della risposta immunitaria.

c'è un'accettazione quasi universale che la maggiore immunità degli europei provenisse dal vivere con animali domestici, poiché non c'erano animali domestici nella totalità del nord / sud America, ma i lama che avevano gli inca e che erano tenuti lontano dalle aree urbane, non munto e viveva in piccoli gruppi. NA / SA inoltre non aveva maiali, mucche, cavalli, poiché tutti questi animali provenivano dal vecchio mondo, quindi i nativi americani non avevano animali da addomesticare.
@Himarm Non ho mai sentito questa idea. Perché vivere con gli animali aumenterebbe la resistenza alle malattie di una popolazione?
@TylerDurden http: // en.wikipedia.org / wiki / Cowpox, ad esempio.
@DigitalTrauma L'articolo che hai collegato non prova (o addirittura afferma) che vivere con gli animali aumenterà la resistenza alle malattie di una popolazione umana.
@TylerDurden * "I suoi pazienti che avevano contratto e guarito da un vaiolo bovino simile ma più lieve (principalmente lattaie), sembravano essere immuni non solo a ulteriori casi di vaiolo bovino, ma anche al vaiolo" *. Forse non una prova scientifica a prova di proiettile, ma l'implicazione è che le lattaie (che presumibilmente hanno più contatti con gli animali rispetto alla popolazione generale) sono infatti non solo immuni al vaiolo bovino, ma anche al vaiolo molto più pericoloso.
@DigitalTrauma Dedurre da questo singolo caso di una presunta innoculazione per animale, che tenere animali renderà una popolazione umana generalmente più resistente al sistema immunitario non è razionale. Le inoculazioni e la qualità di un sistema immunitario sono due cose diverse. Le inoculazioni attivano il sistema immunitario, non lo migliorano.
@TylerDurden è un po 'il contrario: vivere con gli animali significa contrarre più malattie, poiché molte delle malattie epidemiche storiche e attuali sono di origine animale. Ciò significa che se la comunità A vive con animali e la comunità B no; allora la comunità A avrà un mucchio di malattie a cui si sono adattati ma che sono mortali per B, ma la comunità B non avrà prodotto così tante di quelle "armi biologiche"
@Peteris Immagino che vorrei vedere uno studio scientifico di questa teoria, poiché l'idea sembra completamente errata. Le malattie più comuni, in particolare le malattie virali, sono specie specifiche.
@TylerDurden anche i vecchi Guns, Germs and Steel ne discutono in dettaglio; ma molte malattie che sono specie-specifiche * ora * hanno avuto origine negli animali. Nella parte superiore della mia testa, la peste, l'HIV, il vaiolo, l'influenza e l'ebola sono tutti mutati dalle malattie degli animali. Forse per essere più chiari - non sto necessariamente dicendo che * una famiglia * che vive con animali contrarrà più infezioni a breve termine; Volevo dire che * una civiltà * che vive con gli animali vedrà a lungo termine più nuovi tipi di malattie originate da quegli animali. L'influenza suina può avere origine solo se hai molti suini a contatto con le persone.
Non dovevi necessariamente vivere con gli animali, poiché i ratti erano responsabili di una maggiore dispersione delle malattie rispetto a qualsiasi animale domestico e spesso trovavano la loro strada sulle navi dirette al Nuovo Mondo. Si tratta persino di casi moderni, come l'epidemia di virus hanta nel New Mexico qualche tempo fa, attribuita ai roditori.
#4
+9
Stefany
2015-02-25 21:59:06 UTC
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Direi che la sifilide era una malattia piuttosto mortale contattata dai nativi americani. Ne erano immuni (mi chiedo se lo siano ancora ...).

Sebbene non sia storicamente provato al 100% che la sifilide abbia avuto origine dal Nuovo Mondo, ha iniziato a diffondersi come un matto dopo la sua scoperta.

#5
+5
Mark
2015-02-26 17:44:05 UTC
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Se ti ammali e porti la tua malattia nel luogo in cui stai andando (ad esempio, perché stavi facendo un viaggio lungo ed estenuante), ti ammalerai a destinazione. Potresti aver portato il germe per molto tempo, dato che ci sei abituato, e colpirà solo se / quando sarai indebolito.

Se ti ammali a destinazione, è improbabile che sei autorizzato a salire a bordo per il viaggio di ritorno.

L'unico modo in cui una malattia può tornare alla tua origine è se incuberà più a lungo del tempo necessario per salire a bordo della nave e tornare a casa , o se incuba abbastanza a lungo da causare la diffusione di un'infezione nella nave, ma non spazzare via la popolazione delle navi.

Considerando la durata del viaggio sull'Atlantico, questo potrebbe porre seri limiti all'ultimo scenario. È probabile che più persone si ammalino nel paese di destinazione. Se solo una delle parti sta viaggiando, questo distorce le possibilità. I nativi americani non hanno viaggiato in Europa per quanto ne so.

Ovviamente, viaggiare via terra non è isolato come una nave e avrà molti meno vincoli.

Il problema con questo è la mancanza di conoscenza a quei tempi, e inoltre vorrei notare che molte malattie non sono molto visibili nei primi giorni, quindi è facile immaginare che un malato viaggi su una barca e la sua situazione peggiora durante il viaggio e trasmette la malattia ai compagni di viaggio in rotta.
Questo non tiene conto dei portatori, che non si ammalano da soli, ma sono altamente contagiosi senza mostrare sintomi. Volerebbero proprio sotto il radar.
Interessante insieme di opinioni, ma penso che abbiamo bisogno di alcune fonti per valutare questa ipotesi.
in realtà, considera Pocahontas per uno, che è sepolto nel Regno Unito
#6
+3
Manu
2020-06-03 22:06:04 UTC
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I nativi americani (e gli indigeni isolani) non avevano molte malattie dalla loro parte da usare contro gli europei. Le piaghe si diffondono rapidamente tra le persone. In secondo luogo, se prendi una piaga, o muori o diventi immune. Se sopravvivi, non lo otterrai mai più, perché ora il tuo corpo sa come ucciderlo. Tuttavia, puoi ancora portare la piaga e puoi diffonderla ad altre persone, ma non può ferirti.

Il motivo è che il Nuovo Mondo non aveva piaghe! Ma perché il Nuovo Mondo non ha avuto piaghe?

Le piaghe prosperano quando hai una civiltà / città che fa un pessimo lavoro nel separare le acque reflue dall'acqua potabile. Questo può aiutare a diffondere la peste, che aiuta a farla evolvere velocemente. Questo crea piaghe mortali. Una di queste città che aveva una cattiva gestione dell'acqua era Londra. Ciò ha reso il colera, una delle malattie mortali che infestavano i nativi americani.

Il colera e molte altre piaghe non possono sopravvivere in un'area isolata. Semplicemente infetterà tutti e poi morirà perché non ha più host disponibili! Le persone viventi rimanenti saranno immuni, quindi la malattia morirà. Quindi, le piaghe hanno bisogno di città e rotte commerciali altamente connesse per sopravvivere. La Cina e l'India erano fantastiche per la vita delle piaghe, perché avevano popolazioni estremamente alte per la maggior parte della storia. Nelle città di tutta l'Eurasia, le persone migravano, le persone erano nate, era affollata e questo significava che la peste poteva diffondersi indefinitamente e prosperare.

Quindi, poiché il Nuovo Mondo aveva meno città (e meno popolazione), aveva meno piaghe. Il Nuovo Mondo non potrebbe mai essere avanzato come il Vecchio Mondo (prima degli europei) perché non avevano gli animali da cui dipendiamo. Maiali, cavalli, mucche, elefanti e cani erano vitali per l'ascesa degli esseri umani e non erano presenti nel Nuovo Mondo. Ciò significava che il Nuovo Mondo aveva meno città, meno popolazione, meno successi e meno malattie.

Tuttavia, il Nuovo Mondo aveva ancora collegamenti e città come Tenochtitlan. Il motivo per cui non c'erano malattie provenienti dalle città dei nativi americani è perché i germi che causano le piaghe non vogliono ucciderti. Proprio come il comune raffreddore vive in te e ti tiene in vita, le piaghe vogliono mantenerti in vita in modo che possa vivere in te. Il motivo per cui ti uccide è perché pensa che tu sia un altro animale, tipo una mucca. Un germe in una mucca, che non la uccide, ha viaggiato accidentalmente su un essere umano. Fa le cose che fa a una mucca e tu muori. Ora si diffonde ad altri umani. Ora molti umani stanno morendo e tu hai una piaga.

Ciò significa che per avere una piaga, devi avere il maggior contatto possibile con gli animali. Nel Vecchio Mondo, dove gli agricoltori si occupavano di mucche e maiali, mentre i guerrieri cavalcavano cavalli ed elefanti, c'era una probabilità molto più alta di contrarre accidentalmente una malattia dall'animale che nel Nuovo Mondo, dove non c'era così tanto contatto tra animali e umani.

Questo è quello che è successo con il coronavirus, quando un essere umano è entrato in contatto con una malattia dei pipistrelli. Per un pipistrello, COVID-19 sarà facile da battere, proprio come il freddo umano. Tuttavia, per gli umani, può ucciderti.

Quindi, la risposta breve? C'erano più animali da addomesticare, quindi c'erano malattie che saltavano da animale a uomo. Queste malattie prosperarono in città affollate e ben frequentate, e alte popolazioni umane provocarono più malattie. Inoltre, la cattiva gestione dell'acqua e i servizi igienico-sanitari hanno contribuito alla diffusione delle malattie. L'America non aveva animali domestici (oltre al lama), meno città e meno popolazione, quindi c'erano naturalmente meno malattie.

Detto questo, ci sono state alcune malattie che si sono diffuse dall'America all'afro-eurasia. La sifilide è una malattia a trasmissione sessuale che si ritiene abbia avuto origine dalle Americhe. Tuttavia, la maggior parte delle malattie proveniva dall'Eurasia.

C'è un pezzo mancante in questa risposta. I vichinghi arrivarono nelle Americhe molto prima di Colombo, ed è probabile che anche [l'Impero del Mali (Abubakari) ce l'abbia fatta.] [1] C'è una piccola possibilità che anche la Cina (Zheng He) sia arrivata nelle Americhe prima di Colombo. . (2) Allora perché gli indigeni non hanno preso la peste da questi primi viaggiatori e non sono stati immuni agli spagnoli? Il motivo è che, quando l'esploratore sbarcò sulla tribù costiera, avrebbe diffuso loro la malattia. Tuttavia, la peste non avrebbe potuto diffondersi a nessun'altra tribù a causa della mancanza di contatto e dell'isolamento. Quella tribù sarebbe morta e il 5% sopravvissuto sarebbe stato immune. Questo è un po 'come l'allontanamento sociale. Tuttavia, la malattia si estinguerebbe perché non avrebbe nessun altro da infettare. Ecco perché la maggior parte delle Americhe era vulnerabile.

Dai un'occhiata a questa fonte: https://www.youtube.com/watch?v=JEYh5WACqEk

Spero che questo risponda alla tua domanda.

(1) http://moorishharem.com/the-battle-for-the-americas-mansa-abubakari-ii-181-years-before-columbus/, https://www.csu.edu/dosa/AAMRC/news1.htm, https://www.youtube.com/watch?v=vIUJtxPiCWE.

(2) https://www.1843magazine.com/travel/cartophilia/did-china-discover-america

Kudo è per una risposta scritta molto bene. È sempre bello vedere un nuovo utente (ish) coprire chiaramente un argomento complesso. Non posso votare a favore senza fonti, ma posso apprezzare una scrittura chiara.
Bella risposta! Tuttavia, penso che anche le tue affermazioni su Zheng He e sui maliani in visita nelle Americhe dovrebbero essere raccolte. Non sono sicuro che il video debba fungere da fonte generica qui?
No, ho aggiunto fonti per Abubakari e Zheng He, creerò un'altra domanda a riguardo e aggiungerò il link qui.
C'è un modo per fare una discussione su questo sito, ottenere feedback e citarlo nelle mie risposte?
Si prega di non includere link non elaborati a YouTube. Includere almeno il titolo del video in modo che possiamo determinare se vogliamo fare clic sul collegamento o meno (la tua risposta sarà più forte se includi qualche indicazione di ciò che qualifica per il video / creatore come una fonte valida come credenziali o istituzione). Ci sono cose buone su YouTube, ma * anche molta * spazzatura.
#7
+1
Epiphany
2015-02-26 16:06:37 UTC
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Una delle considerazioni più importanti, sebbene ipotetica e non discussa, è semplicemente l'acqua. Un gran numero di malattie e piaghe durante quest'epoca erano dovute ad agenti patogeni trasportati dall'acqua. Gli europei bevevano raramente acqua naturale durante quel periodo, ed era più probabile che li trovassi a bere birra, vino e idromele proprio per questo motivo. Era comunemente diluito anche nelle loro riserve d'acqua, perché l'alcol uccideva la maggior parte degli agenti patogeni.

Questo è del tutto contrario ai nativi dei mondi occidentali appena esplorati all'epoca, che facevano affidamento sulla purezza del la loro acqua. In breve, potrebbe essere del tutto possibile che gli europei abbiano introdotto nel loro approvvigionamento idrico agenti patogeni a cui non avevano avuto il tempo di sviluppare le immunità. Questo sembra molto più plausibile di altri scenari ipotizzati su questo argomento. Guerra biologica precoce.

"perché l'alcol ha ucciso la maggior parte degli agenti patogeni". No, mescolare alcol in acqua non ti proteggerà dagli agenti patogeni presenti nell'acqua.
@Rajib. In primo luogo, sto semplicemente riferendo ciò che gli storici hanno osservato e concordato, e tu vieni da me come ho detto loro personalmente di mettere l'alcol nell'acqua! In secondo luogo, ti sbagli, poiché l'alcol uccide la maggior parte delle minacce batteriche all'acqua, poiché impedisce loro di utilizzare l'acqua come mezzo ideale in cui riprodursi, specialmente ai tropici, dove sia l'umidità che la temperatura sono anche condizioni ideali per una crescita accelerata.
No, non vengo affatto da te. È solo che scientificamente non è corretto. Ma se puoi citare i link agli storici che hanno osservato che l'alcol protegge dagli agenti patogeni, aggiungi i link. A proposito, bere birra come sostituto non è la stessa cosa che aggiungere alcol all'acqua.
@Rajib ... Sì, stai venendo da me, o non mi tratteresti come se fossi un idiota! Pensi che secondo me bere birra fosse un sostituto? L'ho detto da qualche parte? E per quanto riguarda la citazione, vai a guardare i numerosi documenti sull'epoca su History Channel, poiché queste pratiche durante il periodo sono di conoscenza comune, non una rivelazione. Quindi fai il cattivo con qualcun altro.
@Rajib ... Ecco la tua prima fonte per citare proprio qui su questo fourm ... Uso storico di alcol come fonte di acqua pulita http://history.stackexchange.com/questions/8034/historical-use-of-alcohol -come-una-fonte-di-acqua-pulita
Dai un'occhiata a History Stack Exchange. Commentiamo per ottenere risposte migliori. Non ci sono amici / nemici personali. L'ho menzionato perché hai detto "è più probabile che li trovi a bere birra". Anche i collegamenti a siti e risorse sono la norma qui. Tieni presente che quando fornisci i link, darò un voto positivo alla tua risposta. Non giudico affatto la tua intelligenza e non mi sto comportando male. Saluti.
Il link che hai fornito dice "bollire l'acqua o trasformarla in alcol", senza aggiungere alcol all'acqua. Se funzionasse, aggiungeremmo tutti alcol all'acqua qui. Ma la norma è usare pastiglie alogene / cloro per uccidere gli insetti.
@Rajib. Ti ho appena dato una pagina intera su questo argomento proprio qui su HSE. Non è una verifica sufficiente sulle informazioni citate? E stavo riferendo ciò su cui gli storici erano d'accordo quando ho detto "probabilmente li troverò a bere birra", poiché non ero io quello che ha fatto la ricerca storica che ha prodotto quella determinazione. Personalmente credo che bevessero solo perché a loro piaceva ubriacarsi, se vuoi sapere cosa penso personalmente.
Cerchiamo di [continuare questa discussione in chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/21465/discussion-between-rajib-and-epiphany).
#8
  0
user27618
2020-06-04 00:43:54 UTC
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Domanda:
Perché i nativi americani sono morti a causa di malattie europee mentre gli europei non hanno contratto malattie gravi dal Nuovo Mondo?

Questa domanda è trattata in modo approfondito dall'eccellente libro vincitore del Premio Pulitzer di Jared Diamond Guns Germs and Steel che descrive ampiamente perché le potenze europee entrarono in contatto con le popolazioni indigene non eurasiatiche in tutto il mondo erano così militarmente di successo. (Gli indiani nordamericani, gli aztechi dell'America centrale, gli Inca sudamericani, le isole del Pacifico, il Sud Africa sono esempi forniti nel libro).

Una grande parte del vantaggio europeo sulle popolazioni del continente non eurasiatico erano i loro germi più forti. Secondo il libro il 95% delle popolazioni native sono state uccise da malattie europee (vaiolo, morbillo, peste (morte nera)) prima della colinizzazione. Daimond attribuisce questi "germi europei più forti" a diversi fattori.

  • Le popolazioni europee dense, hanno facilitato il trasferimento e la resistenza ai germi.
  • La disponibilità di grandi animali domestici (cavalli, buoi , bovini) che vivono in prossimità della loro popolazione. La maggior parte degli altri continenti (non esistevano animali domestici così grandi negli Stati Uniti o in Australia) non avevano grandi animali domestici nativi. (La possibile eccezione era Lama, ma il suo uso è stato isolato.
  • L'Eurasia è il continente più lungo, quindi una maggiore massa di terra in un clima simile dove incubano i germi. Anche un clima simile facilita anche il commercio, l'immigrazione che muove i germi. Diamond sostiene che i continenti che sono più lattitudinali (Nord Sud) non forniscono la stessa opportunità per lo scambio di germi.

Questi erano i vantaggi europei.

He menziona le malattie tropicali (principalmente la malaria) che hanno limitato la penetrazione europea in Africa come eccezione. Anche le malattie infettive endemiche erano un ostacolo alla colonizzazione europea del sud-est asiatico e della Nuova Guinea.

FWIW: Diamond li ha chiamati vantaggi Eurasign. Ho letto il libro quando è uscito: quell'uso particolare mi ha davvero colpito, ma mi ha spiegato perché lo ha inquadrato in quel modo. (A cui alludi nella tua risposta, forma della massa di terra eurasiatica)
@KorvinStarmast Sono passati alcuni anni da quando ho letto anch'io il libro. Ma, se ricordo bene, l'intero libro è nato da una conversazione tra Diamond e un nativo della Papua Nuova Guinea. La conversazione era il motivo per cui la Gran Bretagna aveva così tanto successo militarmente anche se la dimensione geografica della loro nazione insulare era inferiore a quella della Nuova Guinea. La Gran Bretagna si era espansa e aveva colonizzato un impero che aveva raggiunto il mondo. Il libro era la risposta del diamante. Guns Germs and Steel. Questa risposta si è concentrata sui germi.
@KorvinStarmast lunghezza della terra, ma anche l'Eurasia era l'unico continente che addomesticava grandi mammiferi. L'unico continente con mammiferi di grandi dimensioni adatti da addomesticare.
la domanda è iniziata come "perché hanno tutto il carico" dove carico significava "merce ordinata che non possiamo produrre qui" approssimativamente e questo ha portato Diamond in una lunga meditazione e sintesi. Il tuo punto di vista sulla malattia penso che coglie abbastanza bene la sua tesi. È solo che "Migrazione eurasiatica e vicinanza agli animali è stata la sua risposta, anche se per il Nuovo mondo" europeo "per" eurasiatico "è probabilmente abbastanza vicino. Comunque, bella sintesi di un libro grande e un po 'complicato.
#9
-1
user2084572
2018-09-28 07:14:19 UTC
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Ho letto che l'Africa contiene popolazioni di batteri che si sono evolute insieme ai nostri antenati per decine di milioni di anni e sono in grado di sopravvivere a tutte le difese del sistema immunitario dell'Homo Sapiens così come a quelle di altri primati. La maggior parte di questi sono innocui, ma formano un serbatoio di germi adattati all'uomo da cui possono derivare nuovi ceppi di malattie. Altre regioni, comprese le Americhe, non hanno alcuna fonte comparabile di nuove malattie che possono infettare gli esseri umani.

Mi spiace, non ho la fonte per questo. Se fosse vero, spiegherebbe perché poche o nessuna delle principali malattie umane hanno origine nelle Americhe, che credo fosse la domanda originale.

Ciò trarrebbe sicuramente vantaggio da alcuni riferimenti alla documentazione di supporto poiché sembra essere una teoria fragile senza.
Completamente irrilevante perché ci sono state popolazioni umane nel Nuovo Mondo da solo 12.000 (migliore ipotesi) a 40.000 (limite superiore) anni. Tutta l'evoluzione precedente è condivisa nei continenti eurasiatico e africano.
* Plagues and Peoples * è un libro che vale la pena leggere su questo argomento. Può o non può supportare il tuo punto di vista, ma entra nei dettagli sul carattere unico di alcuni degli agenti patogeni dell'Africa subsahariana. .


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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