Domanda:
Dove hanno avuto origine i Gaeli?
Noldorin
2011-10-14 06:27:59 UTC
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L'origine e la diffusione dei popoli celtici è un argomento avvolto nel mistero, almeno secondo me. Mentre le migrazioni germaniche avvennero durante il tardo periodo imperiale romano e l'Alto Medioevo, le migrazioni celtiche avvennero generalmente molto prima, poiché esistono prove storiche dei Gaeli esistenti in Irlanda almeno dal 500 aC

I Celti Brittonici , al contrario dei celti gaelici (o goedelici), hanno una storia un po 'più nota, almeno nel senso che sappiamo bene che abitavano le terre dell'antica Britannia (in particolare Inghilterra, Galles e Scozia meridionale) e più tardi la Bretagna nella Francia moderna (in seguito alle invasioni anglosassoni dell'Inghilterra). Geograficamente, questa è una regione abbastanza localizzata e ben documentata grazie a fonti romane.

Alcuni fatti che conosciamo sugli antichi popoli gaelici:

  • Loro sono un ramo dei Celti, che alla fine si pensa abbiano avuto origine con la cultura di Hallstatt nell'Europa centrale (Austria / Repubblica Ceca / Polonia meridionale / Germania meridionale), cerca 1500-1000 aC

  • È documentato che antichi popoli celtici si stabilirono a Gallaetia in Anatolia (dai Greci), Boemia (dal nome della tribù Boii), Italia settentrionale (menzionata nelle storie della Repubblica romana), la maggior parte della Francia moderna, Belgio e parti dell'antica Hispania.

  • La ramificazione dei popoli celtici nella categoria brittonica e nella categoria gaelica si basa su principi linguistici ben studiati, suggerendo una divisione importante nelle popolazioni contemporaneamente .

  • Di queste antiche regioni, la Gallia, l'Irlanda e la Gallizia (così come altre regioni della Spagna settentrionale) erano ben note regioni gaeliche. La Gallicia meno conosciuta al confine tra Polonia e Ucraina prende il nome anche dalle tribù celtiche che un tempo vi risiedevano.

  • Il popolo gaelico della Scozia moderna è noto per discendere dagli immigrati Galiec dall'Irlanda, che nel V (?) secolo d.C. fondarono il regno di Dal Raetia nella Scozia occidentale e nelle Ebridi. Hanno spostato molti dei popoli originari dei Brittoni / Pitti, alla fine si sono assimilati insieme agli ultimi arrivati ​​degli Angli e dei Norvegesi.

Quindi le mie domande correlate sono:

  • Qual è stata la prima menzione documentata degli abitanti celtici (gaelici) in Irlanda?

  • Dove sono finiti gli abitanti gaelici dell'Irlanda, della Gallia e della Spagna settentrionale vieni da? Era una fonte mutuamente comune o uno ha agito come progenitore di altri?

  • Esistono fonti ben documentate sul popolo proto-gaelico (opposto al più generico proto- Popolo celtico); la loro lingua / cultura / luogo?

  • Inoltre, se qualcuno ha informazioni su qualche sottogruppo celtico che non rientra nelle divisioni gaelico / brittoniche comuni (ad esempio i Celti anatolici?) , Sarei molto interessato a saperne di più.

    Qualcuno qui vuole provare? Non voterei mai un tentativo, fintanto che è in argomento. :-) Per favore sentiti libero.
    Sono tentato di dare una taglia per questo in questo momento ...!
    Sicuramente le prove del DNA per le origini del popolo europeo in generale, e compresi gli irlandesi, è dove alla fine emergerà la verità?
    è una domanda di tipo #stumptheexpert, piuttosto che una domanda #iwanttoknow?
    No, per niente.
    L'ascesa dei popoli celtici iniziò intorno all'800 a.C. dalle basi a nord delle Alpi (Zurigo, Bodensee, Hallstatt). Hanno sviluppato una tecnologia superiore per produrre armi di ferro, dando loro un vantaggio rispetto ai loro vicini. Da lì si sono diffusi in tutte le direzioni.
    @JRB Sì assolutamente. Questo è quello che ho letto anche sui Celti. Ma qui intendevo specificamente i Gaeli.
    Dodici risposte:
    #1
    +24
    T.E.D.
    2012-05-21 19:46:59 UTC
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    Questa è una domanda di ampio respiro. Farò del mio meglio.

    Il ramo goidelico delle lingue celtiche è composto da gaelico irlandese, gaelico scozzese e manx. Sembra essersi differenziato in Irlanda, gli altri rami esistenti a causa della conquista / immigrazione. In particolare, il gaelico scozzese ha praticamente sostituito completamente l'elemento dei Pitti in Scozia, a partire da un periodo compreso tra il III e il VI secolo. C'è stato anche, secondo i romani, un movimento in Cornovaglia e Galles, ma questo non sembra aver avuto un impatto duraturo. La stessa parola gaelica sembra essere stata una vecchia parola gallese per "pirata" o "predone". :-)

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    Ecco una foto che Wikipedia aveva che mostrava le divisioni del celtico nelle isole britanniche nel V secolo. Il verde è goidelico, il rosso è brittonico e il blu è pitto, che alla fine è stato sostituito da goidelico (e poi anglosassone).

    La prima attestazione storica che ho trovato per goideico :

    La più antica lingua goidelica scritta è l'irlandese primitivo, attestata nelle iscrizioni Ogham fino al IV secolo circa. Le forme di questo discorso sono molto vicine, e spesso identiche, alle forme del gallico registrate prima e durante l'Impero Romano. La fase successiva, l'irlandese antico, si trova ai margini dei manoscritti religiosi latini dal VI al X secolo

    Andando più indietro, qui ottieni il tuo primo indizio. Le lingue goideliche nel IV secolo non erano poi così lontane dal gallico parlato nell'odierna Francia. Il gallico a sua volta è una lingua indoeuropea del ramo occidentale. Si presume generalmente che indoeuropeo fosse originario da qualche parte nella steppa dell'Europa orientale o dell'Asia occidentale. Quindi presumibilmente quando gli indoeuropei si trasferirono nell'Europa occidentale, la loro lingua divenne celtica (o "gallica"), e quando i Galli si trasferirono nelle isole britanniche, le loro lingue divennero goideliche in Irlanda e brittoniche in Inghilterra (e forse Pitti in Scozia) .

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    Una correzione che dovrei fare qui però. Il galiziano in Spagna è cugino linguistico del portoghese. È una lingua romanza e non ha alcuna relazione più stretta con le lingue celtiche di qualsiasi altra lingua romanza. (Quanto vicino è oggetto di dibattito. Un tempo era popolare unirli in una sottofamiglia. Oggi quell'idea è fuori moda).

    La domanda era probabilmente pensando al Gallaeci (dang, questo crea confusione), che erano un antico popolo celtico continentale, assorbito dai romani, che storicamente avevano vissuto nella stessa zona. Loro e gli altri celtiberiani condividevano le rispettive regioni della penisola iberica prima dell'era romana.

    Tuttavia, dopo l'era romana, ci fu un movimento di parlanti brittonici nel nord-ovest della penisola iberica (insieme alla penisola bretone in Francia), presumibilmente come rifugiati dalle conquiste anglosassoni del loro territorio in Inghilterra. Il loro insediamento Britonia non sembra essere durato molto a lungo come unità culturalmente distinta * , ma è successo.

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    * - La loro chiesa usò il rito celtico per circa 50 anni.

    Ci sono alcuni problemi con questa risposta. Gaelico / goidelico / gallico / gallico / galato / ecc. (probabilmente anche 'celtico') sono tutti affini, e la parola base ha origine come un endonimo per i popoli celtici, che risale davvero molto lontano. Gli antichi greci registrarono "Galati" in Anatolia. Questo molto tempo prima che l'Europa civilizzata avesse contatti con il Galles o la lingua gallese. Certamente, la radice etimologica di "gaelico" è molto più antica delle nazioni del Galles, Irlanda, Francia, ecc., E forse più antica della scissione goidelico-brittonica.
    Il galiziano è davvero una lingua romanza, ma la cultura e l'etnia della regione erano storicamente fortemente celtiche, e rimangono piuttosto celtiche anche ai giorni nostri. Hanno perso la loro lingua nativa celtica insieme ad altri popoli celtici nell'Iberia (settentrionale) quando i romani conquistarono la penisola. Prima di questo, ci sono prove che parlano la lingua "gallaeca", una lingua celtica continentale.
    La migliore teoria attuale per l'origine dei popoli gaelici è che ebbe origine da qualche parte nel nord della Spagna e / o nella Francia meridionale durante le migrazioni verso ovest dei Celti nel 2 ° e 1 ° millennio a.C. Da queste aree si sono poi diffusi in Irlanda e infine in Scozia.
    @Noldorin - Rileggendo attentamente i tuoi commenti, penso che questa sia una situazione in cui il tuo "origine" sta cercando di dire la stessa cosa del mio "... presumibilmente quando gli indoeuropei si trasferirono nell'Europa occidentale, la loro lingua divenne celtica ... ". Accetto dove posso ottenerlo. :-)
    @Noldorin - Nota anche che le mappe che ho pubblicato coincidono con ciò che stai dicendo (su cui per lo più non sono in disaccordo). L'area verde nella mappa del "500 aC" mostra l'estensione dei Celti all'epoca, dalla Spagna all'Anatolia nordoccidentale. La mappa successiva mostra tutta quella fascia meridionale rilevata dal latino o dal greco.
    Sì, non fraintendetemi, non sto correggendo tanto quanto elaborando alcuni punti che pensavo fossero vaghi o che potessero fare con qualche discussione. :) L'origine dei Celti è una questione delicata; si pensa generalmente che il ramo italo-celtico si sia separato dal ramo germanico / slavo / baltico da qualche parte nell'Europa centro-orientale, dopo di che i popoli italici migrarono a sud nella penisola italiana ei Celti si diffusero ovunque, ma migrarono principalmente ad ovest. I Gaeli sembrano specificamente essere una derivazione dei Celti continentali, e forse strettamente imparentati con i Celtiberiani.
    I Brythonics ovviamente provenivano anche dai Celti continentali (per necessità geografica), probabilmente dal nord della Francia / Belgio in Gran Bretagna. Questa migrazione probabilmente precede leggermente la migrazione gaelica in Irlanda (che si pensa sia avvenuta non prima del 1000 aC, credo).
    A proposito, mi sono appena reso conto che sto rispondendo alla mia domanda qui! L'ho chiesto tempo fa e nel frattempo ho imparato qualcosa. Quanto sopra può essere interpretato come l'estensione della mia migliore conoscenza, al momento. In ogni caso, grazie per la tua risposta; getta ulteriore luce su ciò che già so. :) L'unica cosa con cui non sono esplicitamente d'accordo è l'origine del vecchio gallese per "gaelico"; Penso che l'etimologia sia molto più antica ...
    @Noldorin - Questa è una circostanza in cui direi che potrebbe essere appropriato pubblicare una risposta alla tua domanda. Un altro pelo minore però: separare corsivo e celtico nel proprio ramo è una vecchia teoria che ora è apparentemente in disgrazia. Quella teoria mi piaceva anch'io, ma non sono un linguista, quindi mi inchino a coloro che lo sono.
    Eh probabilmente hai ragione, sì ... Immagino sia stata solo una risposta alla tua risposta. In più, è passato così tanto tempo ... La teoria italo-celtica è in disgrazia, davvero? Anche a me è sempre piaciuto un po '. Deve essere successo negli ultimi dieci anni, altrimenti ho letto fonti molto obsolete!
    Il suggerimento che abbiano avuto origine nel nord della Spagna è interessante in quanto questa è la storia data nel Lebor Gabála Érenn - ovviamente che è scritta molto tempo dopo le migrazioni stesse, molto al di fuori della portata delle sopravvivenze orali e le sta legando a un relazione biblica classica del primo medioevo, ma può riflettere una convinzione culturale generale in tale relazione. In alternativa, una bella coincidenza.
    7 anni dopo, * finalmente * ho trovato alcune buone informazioni da aggiungere sui celti iberici.
    #2
    +7
    Zoe Porphyrogenita
    2015-03-08 15:01:03 UTC
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    In ritardo rispetto a questa discussione, ma rilevante, è che i Gaeli d'Irlanda affermano di essere migrati dalla Galizia in Spagna. Nella leggenda più popolare, il figlio del re di Galizia salì su un'alta torre e scorse una terra verde oltre: l'Irlanda. (Ridicolo, perché nessuna montagna è abbastanza alta.) Ha navigato, gli è piaciuto e altri coloni lo hanno seguito.

    Nel mondo reale, c'è un faro sulla costa galiziana, che curiosamente si affaccia sull'Irlanda. Era lì prima dei Romani e da allora è stato mantenuto. È conosciuto con il suo nome romano: Torre di Ercole.

    La mia discendenza maschile, i Driscoll, sono irlandesi, ma non gaelici. Invece, sono la linea maggiore dei Corcu Loigde, gli alti capi della tribù Dáirine, che sono Eireann e quindi pre-gaelici. Nella "Geographia" di Claudius Ptolemy individua i Darini (come dice lui stesso) nel nord-est dell'Irlanda, il che è giusto, perché i Dáirine sono parenti dell'Uí Néill che fornì molti degli Alti Re d'Irlanda; inoltre, un Sommo Re era Dáirine. Il nome tribale significa "rampollo di Dáire", che in irlandese significa Dario.

    Un racconto irlandese su Fionn mac Cumhaill descrive come Dáire Donn, sovrano del mondo, cercò di aggiungere l'Irlanda al suo impero, solo per essere sconfitto da Fionn e dalla sua intrepida banda. Penso che questa storia sia stata portata in Irlanda dalla versione celtica dei sussurri cinesi, basata sulla sconfitta di Dario il Persiano da parte dei coraggiosi Ateniesi a Maratona nel 490 a.C.

    Interessante. Grazie per questa risposta. Ho anche sentito parlare della storia dei Gaeli provenienti dalla Galizia. Sebbene possa essere facile da liquidare come fantasia, la storia e l'archeologia suggeriscono certamente che i Gaeli arrivarono in Irlanda direttamente dall'Europa continentale, e non attraverso la Gran Bretagna (che un gruppo separato di popoli celtici stabilì, dal nord della Francia).
    Questa risposta è intrigante, ma ci sono prove storiche, archeologiche o genetiche a sostegno delle sue affermazioni, in particolare la distinzione tra tribù irlandesi e gaeliche nell'antica Irlanda?
    #3
    +5
    Artaios
    2014-03-17 15:07:31 UTC
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    L'uso della parola "Celti", o l'ortografia non romana, "Kelts" (i romani non avevano K nel loro alfabeto e quindi usavano C) è molto confuso. I britannici non erano Kelts, i romani raccontano che i britannici o i pretani si chiamavano Britanni a sud e Brittoni a nord.

    Sulla mappa di Plinio prende il nome la Gran Bretagna, e gran parte dell'Europa, compresa la Gallia, è nominata "Celtica".

    Ho capito che il termine Keltic era un termine generico per molte persone diverse o descriveva un gruppo di lingue. Oggi sembra che ci sia un pasticcio in cui tutto viene definito "celtico". Sto cercando di stabilire un po 'di chiarezza, quindi ulteriori informazioni sarebbero utili.

    Sono molto interessato alle tue informazioni sui Gaeli: spiegherebbe la storia romana dei druidi in Irlanda, poiché i druidi provenivano dalla Gallia , non la Gran Bretagna. Gli archeologi ora pensano che i druidi e i kelts siano stati cacciati da Celtica / Gallia dai romani, e questo spiegherebbe il loro volo ad Anglesey poiché da qui avrebbero potuto attraversare l'Irlanda.

    Briffault (1926) è molto interessante su Druidi. Ha studiato antichi manoscritti esistenti per trovare prove della cultura femminile e osserva che Annibale ha negoziato con le sacerdotesse quando ha attraversato le Alpi. Trovò menzione solo di due gruppi di druidi, uno in Irlanda, presumibilmente arrivato con i Gaeli, e uno nella Gran Bretagna sudoccidentale, forse per le incursioni dei Gaeli.

    Prima che i cristiani distruggessero il Tempio di Diana a Efeso, c'erano registrò 6.000 Sacerdotesse lì. La legge salica emanata nell'VIII secolo proibiva alle sacerdotesse di portare i loro calderoni davanti a loro, e le donne avevano ancora la precedenza nella chiesa cristiana nel X secolo, e le badesse gestivano doppi monasteri, grandi tratti di terra e coniavano la propria moneta fino al 1300.

    Benvenuto nel sito! Questo è un commento interessante e ponderato. C'è un modo per espandere ulteriormente la tua citazione di Briffault (1926)?
    Non è vero. I britannici avevano una cultura celtica, anche se forse non un'origine interamente celtica nelle persone.
    Penso che Celtic sia un termine abbastanza buono per i nostri scopi nel mondo moderno. Considera cosa definisce la Gallia. I romani si riferiscono ad essa come a una regione geografica, ma perché separano i popoli che confinano con la Gallia, che hanno una cultura e una lingua simili come qualcos'altro? Perché i Belgi, che si dice siano tedeschi misti e Galli, sono considerati parte della Gallia ma i Celti del Norico no? È questo il risultato di differenze di cui gli antichi erano consapevoli ma che non lo siamo, o è il risultato della politica romana e non si riflette nelle realtà culturali del tempo?
    #4
    +3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:21:44 UTC
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    Le fonti antiche menzionano raramente l'Irlanda. Tacito osserva che gli abitanti erano gli stessi della Gran Bretagna

    Tacito non disse mai niente del genere. Non ho idea da dove l'hai preso. Dice che è simile ma non lo stesso: come in Insular Celtic ma Q Celtic e non P Celtic. Inoltre, Agricola afferma che gli irlandesi sono più selvaggi dei britannici.

    La prima ampia descrizione dell'Irlanda era in "The Ecclesiastical History of the English People" (731), tuttavia questo libro non fa menzione dei Gaeli , tranne che come "Britanni". La prima ampia descrizione dei Gaeli è probabilmente nel Libro di Leinster (12 ° secolo).

    Beda non lo disse mai. Il libro menziona direttamente i Gaeli e da nessuna parte afferma che sono britannici. Sia gli irlandesi che altre fonti fin dai tempi dei Greci menzionano i Gaeli in Irlanda. Infatti Eire, il nome gaelico dell'Irlanda, è menzionato dai Greci nel 300 aC.

    Citazione dalla Storia ecclesiastica del popolo inglese.

    Al momento, ci sono cinque lingue in Gran Bretagna, proprio come la legge divina è scritta in cinque libri, tutti dedicati alla ricerca e all'esporre lo stesso tipo di saggezza, vale a dire la conoscenza della verità suprema e della vera sublimità . Queste sono le lingue inglese, britannica, irlandese, pitta e latina; attraverso lo studio delle scritture, il latino è comunemente usato tra tutti loro. Per cominciare, gli abitanti dell'isola erano tutti britannici, da cui prende il nome; navigarono per la Gran Bretagna, così si dice, dalla terra di Armorica, e si appropriarono della parte meridionale di essa.Dopo aver preso possesso della maggior parte dell'isola, a partire da sud, è riferito che la razza dei Pitti fromScythia salpò nell'oceano in poche navi da guerra e fu trasportato dal vento oltre i confini più remoti della Gran Bretagna, raggiungendo l'Irlanda e atterrando sulle sue coste settentrionali. Lì hanno trovato la razza irlandese e ha chiesto il permesso di stabilirsi tra di loro, ma la loro richiesta è stata respinta.

    Beda sta parlando dell'isola della Gran Bretagna. Qui è importante notare che il gaelico scozzese viene chiamato irlandese.

    Non ci sono ragioni convincenti che io sappia per dubitare dell'affermazione fondamentale dei gaelici secondo cui vennero prima a Gadiz, dove costruirono una base, e poi a Brigantium nel nord-ovest della Spagna, poi nel sud della Gran Bretagna (Cornovaglia) e in Irlanda.

    Non ci sono prove dei Gaeli in Gran Bretagna. L'unica prova proviene da alcune piccole isole al largo della costa dell'Irlanda che oggi sono considerate parte della Gran Bretagna ma che appartenevano all'Irlanda. L'isola di Man e Anglly in Scozia che furono tagliate fuori dalla Gran Bretagna furono colonizzate dai Gaeli in contrapposizione ai britannici poiché Angly aveva un confine naturale con montagne che tagliavano qualsiasi legame culturale che avrebbe potuto formarsi con il resto della Gran Bretagna, quindi ottenne la sua influenza culturale dall'Irlanda come i Gaeli dall'Irlanda si stabilirono lì. Lo stesso vale per l'Isola di Man.

    I Gaeli affermano di essere gli stessi dei Fenici, andando dal Levante, all'Egitto, a Creta, a Cartagine, a Gadiz, a Brigantium, al Isole Scilly, poi in tutta la Gran Bretagna. Non vedo motivo di dubitarne.

    I Godiels non sono mai stati in Gran Bretagna.

    No. L'Irlanda, la Gran Bretagna e la Gallia sembrano essere società puramente orali (non letterarie) prima dell'era cristiana. Non ci sono popoli "proto-gaelici" in Gran Bretagna o in Irlanda perché i Gaeli non sono autoctoni di quelle isole. Erano invasori.

    Non ci sono prove di alcun tipo di invasione celtica o gaelica in Irlanda. Nessuna prova archeologica o alcun tipo di prova. Gli storici suggeriscono che i gaeli e i britannici derivino dalle stesse origini e dalla cultura che viene qui con il popolo dei bicchieri dell'età del bronzo. Intorno al 2.500 a.C. I Gaeli si stabilirono rispettivamente in Irlanda e i britannici ad Albion.

    * I gael non arrivarono nell'isola conosciuta come Irlanda ora per dopo il fratello di Cristo ---- La nazione Ulaid / Ulster aveva i suoi re alti fin dal 1000 aC e parlava Ullish --- Il simbolo della Mano Rossa è quello di Zara il nipote di Giuda ---- I Gaeli invasero l'isola e la chiamarono Hibernia dopo l'Iberia, che è l'area spagnola dell'Europa oggi ---- Il gaelico è in realtà un dialico dell'ebraico e usa molte delle stesse parole *
    #5
    +2
    Daniel
    2018-12-16 03:43:30 UTC
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    Alcune cose da considerare.

    Gli irlandesi sono considerati geneticamente vicini ai popoli dei Paesi Baschi e della Spagna settentrionale (storicamente una regione simile).

    Questo collegamento viene utilizzato per affermare che gli irlandesi sono pre indoeuropei poiché i baschi parlano una lingua che si pensa sia antecedente all'arrivo delle lingue indoeuropee. Tranne che l'aplogruppo y dominante (dna di origine maschile) dei baschi è un sottogruppo di R1b che è indoeuropeo e R1b è il più grande aplogruppo dell'Europa occidentale. Si pensa anche che questo aplogruppo sia la popolazione di origine dei capelli rossi.

    Il primo collegamento sopra indica anche che alcune specie animali sono più strettamente correlate a quelle in Spagna che in Gran Bretagna quindi sembra esserci qualche ragione per supporre che una migrazione su larga scala dalla Spagna sia andata in Irlanda ad un certo punto e abbia portato con sé animali utili. I Celti di Spagna parlavano una lingua Q-celtica che parlavano anche gli irlandesi. Questa è la prova di una transizione linguistica diretta o semplicemente una coincidenza? Si pensa che Q-Celtic fosse più vecchio e ad un certo punto si è verificato un cambiamento nel suono per produrre P-Celtic. Quindi potrebbe essere che l'Irlanda e la Spagna fossero più conservatrici nella loro lingua o che gli utenti del celtico P non avessero il prestigio o la presenza per spingere un tale cambiamento.

    L'Irlanda ha avuto contatti con l'Europa centrale risalendo al bronzo età. Le lunule d'oro sono concentrate in Irlanda ma compaiono fino ad Hannover, in Germania. I torc successivi della cultura la tene condividono somiglianze con tipi europei come il torc Broighter dove l'oro potrebbe provenire dalla Renania e c'è anche l'elsa della spada di Ballyshannon. Un'elsa in stile europeo che si inserisce in un piccolo gruppo di spade corte con impugnature antropomorfe trovate dall'Irlanda all'Europa centrale. In una nota a margine, le teste di queste impugnature sono interessanti in quanto dettagliano un paio di acconciature diverse, presumibilmente indossate dai guerrieri dell'epoca.

    Il Libro di Kells mostra un lanciere che indossa pantaloni corti simili a quelli visti sul calderone di Gundestrup e quelli che l'esercito romano, in particolare la cavalleria, adottò dai Galli . Sì, l'immagine mostra i suoi genitali per qualche motivo. Suggerisce anche che lo sbiancamento dei capelli fosse praticato quando si confrontano i suoi capelli biondi con una barba molto scura. È un'ulteriore prova del contatto culturale tra Irlanda ed Europa, ma se si tratta di un contatto diretto o tramite la Gran Bretagna è discutibile.

    Ci sono tribù in Irlanda con nomi condivisi di quelle in Gran Bretagna e in Europa. I briganti compaiono nell'Irlanda sudorientale e nella Gran Bretagna centrale, una teoria è che siano imparentati con gli eburoni la cui dea tribale era Brigantia. La capitale dei Briganti in Gran Bretagna era Eboracum, ma questa potrebbe essere una coincidenza. Anche dal sud-est dell'Irlanda ci sono i Menapii che condividono un nome con una tribù del confine costiero di Francia e Belgio. A proposito, c'è il Fir Bolg del mito irlandese che potrebbe essere il Belgae. La lotta con Fir Bolg e Milesians può fare riferimento alla migrazione / invasione belga alle isole britanniche che Cesare menziona e molte delle tribù meridionali della Gran Bretagna erano belghe o governate da dinastie belghe al momento dell'invasione di Cesare nel 55 a.C. Meno ovvio è il Clan Morna del ciclo Feniano, che potrebbe rappresentare la tribù Morini che viveva vicino ai Menapii in Europa.

    #6
    -1
    Brythonic
    2015-01-05 03:25:22 UTC
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    Ci sono alcune teorie che i Gael abbiano avuto origine dal rifugio basco e non siano nemmeno di dignità indoeuropea, tuttavia la loro lingua proveniva da tribù invasori successive dall'Europa centrale che erano più avanzate e dominate (forse di origine dell'Asia Minore). Per confondere la teoria, la stessa razza di persone viveva anche in Gran Bretagna.

    Certamente la cosiddetta croce celtica non è di origine La Ten o Hallstatt, è molto più antica. L'antica lingua dei Gael non deve essere confusa con la maggior parte delle tribù che vivevano lì.

    #7
    -1
    Mark Lanzarotta
    2017-05-23 14:08:16 UTC
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    I Celti arrivarono per la prima volta in Gran Bretagna nel 2000 a.C. e in Irlanda nel 1900 a.C., parlando celtico continentale o gallico. Parlavano lingue separate, goidelico e brittonico, nel 1800 aC. Mescolandosi con gli abitanti insulari originali, baschi e iberici, le loro lingue erano abbastanza diverse dal celtico continentale nel 1700 aC da costituire un nuovo ramo insulare del celtico. Oggi Brythonic e Goidelic sono chiamati Insular Celtic. Per rispondere alla tua domanda, il gaelico o goidelico sorse in Irlanda intorno al 1800 aC come una combinazione di dialetti celtici continentali e baschi. Non è iniziato né in Galizia né nei Paesi Bassi, è nato in situ sull'isola irlandese. Successivamente si è diffuso in Scozia e nell'isola di Man.

    Questa risposta trarrebbe vantaggio dalle citazioni.
    Puoi aggiungere alcune citazioni per le tue fonti? Sarei davvero interessato a leggerli.
    #8
    -2
    Tyler Durden
    2015-04-25 01:44:03 UTC
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    Qual è stata la prima menzione documentata degli abitanti celtici (gaelici) in Irlanda?

    Le fonti antiche menzionano raramente l'Irlanda. Tacito osserva che gli abitanti erano gli stessi della Gran Bretagna. La prima ampia descrizione dell'Irlanda era in "The Ecclesiastical History of the English People" (731), tuttavia questo libro non fa menzione dei Gaeli, tranne che come "Britanni". La prima descrizione esauriente dei Gaeli è probabilmente nel Libro di Leinster (XII secolo).

    Da dove venivano gli abitanti gaelici dell'Irlanda, della Gallia e della Spagna settentrionale a partire dal? Era una fonte comune a vicenda o uno fungeva da progenitore di altri?

    Dalla Spagna meridionale. Non ci sono ragioni convincenti che io sappia per dubitare della fondamentale affermazione dei Gaeli secondo cui vennero prima a Gadiz, dove costruirono una base, e poi a Brigantium nel nord-ovest della Spagna, poi nella Gran Bretagna meridionale (Cornovaglia) e in Irlanda. I Gaeli affermano di essere gli stessi dei Fenici, andando dal Levante, all'Egitto, a Creta, a Cartagine, a Gadiz, a Brigantium, alle Isole Scilly, poi in tutta la Gran Bretagna. Non vedo motivo di dubitare di questo.

    Esistono fonti ben documentate sul popolo proto-gaelico (in opposizione al popolo proto-celtico più generico); la loro lingua / cultura / luogo?

    No. L'Irlanda, la Gran Bretagna e la Gallia sembrano essere società puramente orali (non letterarie) prima dell'era cristiana. Non ci sono popoli "proto-gaelici" in Gran Bretagna o in Irlanda perché i Gaeli non sono autoctoni di quelle isole. Erano invasori.

    Commento sull'identità gaelica / fenicia

    Vorrei evitare una lunga dissertazione sull'identità gaelico / fenicia, ma poiché un commentatore ci sta sparando, farò alcune osservazioni. Come Pannetier ha sottolineato di seguito in modo indiretto, c'è una forte documentazione archeologica che mostra lo sviluppo fenicio a Cartagine (Kartheda), Gadiz, Brigantium e poi in Inghilterra dove i Fenici stabilirono il controllo dell'estrazione dello stagno. Poiché la tempistica è coincidente con l'espansione gaelica, supporta l'idea che i Gaeli ei primi Fenici fossero o le stesse persone o fossero strettamente legati in qualche modo, soprattutto perché i Gaeli erano invasori, non indigeni. Inoltre, i Gaeli si caratterizzano ripetutamente e in dettaglio come Fenici (o "Feeny" come li chiamano) in tutti i loro scritti più antichi.

    Molte delle controargomentazioni che ho visto contro l'idea sono del tipo il La X fenicia non ha nulla a che fare con la Y gaelica. Tuttavia, di solito questi confronti sono con i fenici come li conoscevamo nel 500 aC al 300 aC . I Gaeli furono stabiliti in Irlanda e Gran Bretagna tra il 1500 a.C. e il 1200 a.C. Il confronto tra i Fenici del 500 aC e i Gaeli del 1500 aC non è un confronto equo. Il confronto valido è quello di utilizzare solo materiale fenicio datato al 1200-1500 aC per fare il confronto (cioè prima delle guerre ramesside). Sfortunatamente, si sa relativamente poco dei Fenici durante quel periodo di tempo.

    Commento sulla presunta origine dell'Europa centrale

    Commenterò anche l'idea, attuale tra molti studiosi, che i Gaeli in qualche modo abbiano avuto origine nell'Europa centrale. Questa è un'idea completamente illogica. La fonte di questa idea è l'archeologia di quella che viene chiamata la cultura "Hallstatt". Poiché alcuni degli elementi di questa cultura sono gaelici, alcuni antropologi hanno tratto l'assurda conclusione che i Gaeli abbiano avuto origine dove si trovano queste sepolture. La cultura Hallstat è stata influenzata dai Gaeli, non il contrario. Tra l'800 aC e il 500 aC, l'epoca della cultura Hallstat, i Gaeli avevano un enorme impero di cui Hallstat era solo un piccolo pezzo, e l'impero aveva sede in Gran Bretagna e Irlanda.

    Non vedi motivo di dubitare che i Gaeli siano gli stessi dei Fenici?!? A parte le loro lingue completamente diverse (indoeuropea e semitica rispettivamente) e genotipi estremamente disparati. Ho smesso di leggere qui.
    @Noldorin vedo, e tu sei cosa? Un esperto del gruppo linguistico numido-punico di cui non esistono esempi letterari esistenti? E ti capita di avere campioni di DNA di antichi fenici risalenti al 1500 a.C. che hai paragonato ai moderni Gaeli, che apparentemente sei esperto nel riconoscere e differenziare dalle popolazioni indigene?
    @Noldorin, "Non vedere alcun motivo per dubitare di questo" è probabilmente un po 'provocatorio e hai ragione ad opporti alle prove linguistiche e genetiche (J2 e R1 HG) che sono schiaccianti. Tuttavia ci sono molti punti da collegare qui. A mio avviso i Proto-Celti o Proto Italo-Celti erano maestri della metallurgia che presumo abbiano "imparato" nei Balcani già nel 2,5 KYBC. Poiché questa era l'età del bronzo, il commercio era necessario per procurarsi stagno e rame da diverse regioni. Almeno nella tarda età del bronzo, questa era la specialità dei fenici nel Mediterraneo.
    @Noldorin, (seguito) Guarda tutte le menzioni di Tarsis / Tartesso nella Bibbia. Considera anche le recenti affermazioni secondo cui il tartessiano ha alcune caratteristiche delle lingue celtiche e il celtoiberiano è un Q-celtico, come lo è goidelic. Considera che la Spagna era molto ricca di tutti i tipi di metalli facilmente reperibili da molti fiumi (Rio Tinto - RIO (NYSE)). Stiamo parlando di periodi di tempo molto prima di Halstatt qui.
    @Noldorin (fine :-) Per riassumere, IMO, la superstrata celtica in Irlanda proveniva dal sud attraverso il commercio di metalli (minerale di stagno in Cornovaglia), non dal continente attraverso i fiumi francesi e il Canale della Manica e molto prima di La Tene. Sono sicuro che hai letto alcuni dei libri di Barry Cunliffe. Sono più su questo lato che sulle teorie accademiche storiche di Halstatt. A mio avviso i Celti spagnoli erano lì molto prima di quanto attestato ed erano le armi atlantiche dei mercanti fenici del Mediterraneo.
    #9
    -3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:53:38 UTC
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    Sia le prove linguistiche che le testimonianze dei nomi di luogo collocano i proto-gaeli che arrivarono in Irlanda intorno al periodo dell'età del bronzo o all'estremità posteriore di essa, intorno al 2000 a.C. Ullish è un dialetto della lingua Manx che non ha nulla a che fare con Ulaid. L'ibernia nonostante il suo nome non è correlata alla lbernia.

    Hibernia è una traduzione errata dei romani dalla parola greca per l'Irlanda, Iouernia (scritta Ἰουερνία) - che significa terra di ricchezza. Īweriū o Īveriū in proto-goidelic. È molto probabile che gli esploratori abbiano preso in prestito e modificato questo termine (circa 320 aC). Pitea di Massilia chiamata Ireland Ierne> Eire.

    Proto-proto gaelic - * Φīwerjon- (nominativo singolare * Φīwerjū)
    Proto-Goidelic - * Īweriū o * Īveriū
    Old Irish - Ériu Modern Irish - Éire

    Ciò sarebbe notevolmente migliorato con alcune fonti per le tue affermazioni.
    Suggerisco di aggiungere questo alla tua altra risposta, piuttosto che fare due risposte.
    #10
    -3
    Dana Stewart
    2018-12-13 19:34:58 UTC
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    Alan Wilson è supportato qui, sebbene il suo lavoro sia in gran parte incentrato sull'antico gallese e nei circoli accademici è sgradito come Velikovsky. È tempo di riconsiderare: Joeseph, lo zio di Gesù, era tra i commercianti fenici che visitavano spesso la Cornovaglia. Il DNA semitico è presente in tutta l'area, perché le tribù si stabilirono qui, arrivando per varie rotte e mescolando lingue, religioni e linee di sangue lungo la strada.

    Benvenuto su History.SE. Hai qualche citazione da offrire per le affermazioni abbastanza forti nella tua risposta?
    A parte il fatto che questo è storicamente a dir poco discutibile (ho sentito storici affermare che Giuseppe di Arimatea non esisteva, o che Arimatea non esisteva, ma nessuno storico serio afferma che abbia visitato l'Inghilterra), cosa fa esattamente ha a che fare con l'Irlanda? La maggior parte delle fonti colloca i Gaeli in Irlanda ben prima del I secolo EV o ogni volta che si suppone che Giuseppe abbia visitato.
    @StuartF Sì, è quello che ho sentito anche io. Arrivo della metà del I millennio aC, più o meno. Forse un po 'prima.
    #11
    -5
    Simon O'Connor
    2012-03-06 19:55:30 UTC
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    Esistono prove del contatto tra l'antica Irlanda e l'Egitto. Questo non rientra nella categoria delle strane speculazioni sci-fi; è solo che alcune persone credono che la cristianità in Irlanda sia stata influenzata in una certa misura dalla chiesa copta. Non sono al corrente di questo, ma una cosa interessante è che il concetto di persona religiosa che si allontana nel deserto è molto ovvio nella prima cristianità irlandese. Ci sono ancora alcuni luoghi in Irlanda chiamati "dysert", e ho letto affermazioni che questo è collegato ai monaci irlandesi che si allontanano nel deserto, che era il loro equivalente del "deserto". I monaci che andranno a vivere in luoghi remoti come Skelligs, ecc., Sono ben noti. Tutto questo può o non può trattenere l'acqua. Non ho letto abbastanza per formulare un giudizio. L'arte cristiana copta e il libro di kells sembrano risuonare anche in termini di stile.

    Certo ... l'Impero Romano comprendeva l'Egitto al tempo della prima cristianità copta, e anche la Gran Bretagna, entrambi i quali effettivamente cristianizzò. Ciò è persistito anche dopo il crollo per un breve periodo, grazie al commercio e al potere bizantino. Il cristianesimo durante il periodo imperiale romano era disparato e settario, ma ciò non significa che non ci fossero molte influenze incrociate in corso.
    (segue) L'Impero prevedeva rotte commerciali veloci e comunicazioni efficienti, quindi le idee avrebbero potuto facilmente diffondersi tra i due, specialmente riguardo a qualcosa di così importante e pervasivo come una religione nascente. Il cristianesimo irlandese primitivo fu influenzato sia dalla forma brittonica (pre-anglosassone) che dal cristianesimo continentale a vari livelli.
    Leggi questa [domanda] (http://history.stackexchange.com/q/139/961) sui contatti egiziani con l'Irlanda.
    Questa risposta non ha nulla a che fare con la domanda. Tutto ciò che riguarda il cristianesimo deve essere successivo al 30-50 d.C. Questo è quasi certamente dopo che si credeva che i Gaeli fossero in Irlanda ed è ancora più lontano dalle prove dei popoli celtici nelle isole britanniche. Quindi forse c'è stata influenza, ma è stato molto tempo dopo i Gaeli.
    #12
    -5
    user22600
    2016-12-04 07:37:04 UTC
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    I gael non arrivarono nell'isola conosciuta come Irlanda ora per dopo il fratello di Cristo ---- La nazione Ulaid / Ulster aveva i suoi re alti fin dal 1000 a.C. e parlava Ullish --- Il simbolo del rosso La mano è quella di Zara, nipote di Giuda ---- I Gaeli invasero l'isola e la chiamarono Hibernia dopo l'Iberia, che è l'area spagnola dell'Europa oggi ---- Il gaelico è in realtà un dialico dell'ebraico e usano molte delle stesse parole

    Questa risposta potrebbe essere migliorata se includessi le tue fonti.
    Questa risposta non potrebbe essere migliorata perché è una totale assurdità. Il gaelico non ha alcuna relazione con l'ebraico, la Mano Rossa non ha nulla a che fare con Giuda, la maggior parte degli storici colloca l'arrivo dei gaeli prima o intorno all'1 d.C., ecc.


    Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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