Domanda:
Truman credeva davvero che Hiroshima fosse una base militare?
user2848
2017-10-14 03:03:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Harry Truman affermò, nel suo diario del 25 luglio 1945, che:

Ho detto a [Stimson] di usare [la prima bomba nucleare] quindi che obiettivi militari e soldati e marinai sono l'obiettivo e non donne e bambini. Anche se i giapponesi sono selvaggi, spietati, spietati e fanatici, noi come leader del mondo per il benessere comune non possiamo sganciare questa terribile bomba sul vecchio Campidoglio o sul nuovo.

He & I sono d'accordo . L'obiettivo sarà puramente militare e rilasceremo una dichiarazione di avvertimento chiedendo ai giapponesi di arrendersi e salvare vite umane.

E nel suo discorso radiofonico del 9 agosto, ha detto:

Il mondo noterà che la prima bomba atomica è stata sganciata su Hiroshima, una base militare. Questo perché in questo primo attacco volevamo evitare, per quanto possibile, l'uccisione di civili.

Presumibilmente ha scoperto che era una città solo quando hanno ricevuto rapporti dai giapponesi di 200.000 morti. .

In "The Decision to Use the Atomic Bomb", Harper's, 1947, Stimson afferma di aver deciso di utilizzare una "pianta a doppio bersaglio circondata o adiacente a case e altri edifici più suscettibili ai danni", e di usarlo "senza preavviso". Ha anche detto che, in una data non specificata tra il 16 luglio e il 9 agosto, "ho approvato altri quattro obiettivi, comprese le città di Hiroshima e Nagasaki".

Truman poteva davvero ignorare il fatto che Hiroshima era un città? Ci sono prove che dimostrino se è stato indotto in errore su questo punto da Stimson? Ci sono prove che mentisse in queste dichiarazioni? O che si stava ingannando da solo per salvare la sua coscienza?

Potete sostenere la tesi che * non * sapeva che era una città?
Hiroshima non conteneva strutture militari significative? E c'era qualche base militare abbastanza grande da poter limitare gli effetti della bomba?
@user2448131: * Riesci a sostenere che non sapeva che fosse una città? * Questo è ciò che sembrano indicare i due passaggi citati.
La frase "Presumibilmente ha solo scoperto che era una città ..." mi ha fatto pensare che potresti averla letta direttamente da qualche parte.
Domanda basata su false supposizioni: Hiroshima era una base militare, che ospitava il quartier generale dell'esercito che proteggeva il Giappone occidentale. Tutti sapevano che era anche una città, evidente dalle dimensioni dell'obiettivo.
Penso che questo dibattito debba iniziare con l'affermazione dell'OP diventata più chiara, che è "Truman non sapeva che Hiroshima fosse una base militare", che è anche molto sospetta.
Sarei dell'opinione (quindi non una risposta) che il diario di Truman avrebbe riflesso i suoi pensieri. Se ha scritto nel suo diario di aver diretto un obiettivo militare e che solo in seguito ha saputo che era una città, allora pensava che avrebbero preso di mira solo un'installazione militare. Sono anche dell'opinione che Truman non avesse modo di avere un'idea mentale di ciò che la bomba atomica avrebbe effettivamente fatto. Per lui era semplicemente una bomba. OK, uno grande, ma comunque un singolo _bomb_. Non ci sarebbe stato modo per lui di afferrare la grandezza effettiva.
Quattro risposte:
#1
+24
justCal
2017-10-14 21:31:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Penso che si stia operando da un'idea sbagliata, che la voce del diario riguardante che "l'obiettivo sarà puramente militare" e che l'affermazione che "Hiroshima, una base militare" implichi che Truman non capisse la presenza di un città.

Il processo di selezione degli obiettivi era in corso da tempo. Sono disponibili molti documenti e si può leggere la discussione sul restringimento della città da bombardare National Security Archive-George Washington University. Questo definisce Hiroshima

"Questo è un importante deposito dell'esercito e porto di imbarco nel mezzo di un'area industriale urbana. È un buon bersaglio radar ed è di dimensioni tali che gran parte del la città potrebbe essere ampiamente danneggiata”."

(enfasi mia) Datata 12 maggio 1945 Hiroshima era uno dei due obiettivi classificati AA, l'altro era Kyoto (una città di 1.000.000 all'epoca). Hiroshima è stata selezionata per il suo valore militare. Dal wiki (e so che ci sono molte diverse stime sulle vittime):

uccidendo direttamente circa 70.000 persone, inclusi 20.000 combattenti giapponesi

e questa voce della Yale Law School discute l'importanza militare di Hiroshima:

Hiroshima era una città di notevole importanza militare. Conteneva il quartier generale della seconda armata, che comandava la difesa di tutto il sud del Giappone. La città era un centro di comunicazioni, un punto di stoccaggio e un'area di raccolta per le truppe. Per citare un rapporto giapponese, "Probabilmente più di mille volte dall'inizio della guerra i cittadini di Hiroshima hanno salutato con grida di" Banzai "le truppe in partenza dal porto."

Quindi l'effetto militare è stabilito. Ci sono state vittime militari. La base militare esisteva.

Non vedo alcun problema nel caratterizzare Hiroshima, nell ' indirizzo radio del 9 agosto, come una base militare. (in una nota a margine, se chiedi a qualcuno nell'esercito dove erano di stanza, una risposta tipica potrebbe essere 'San Diego' per esempio, non 'Base navale di San Diego') Nell'indirizzo radio dubito che ci fosse il pensiero che il il pubblico avrebbe idea di dove o cosa fosse Hiroshima. Il termine "una base militare" è solo descrittivo.


Riguardo alla possibilità che Truman venga ingannato riguardo alla natura di questo obiettivo, diamo un'occhiata a questa citazione dalla pagina sulla selezione del bersaglio:

una gran parte della città potrebbe essere ampiamente danneggiata .

Mi sembra che questa porzione di testo dica molto. riconosce la presenza della città , ma sembra mostrare una mancanza di comprensione riguardo al potere dell'arma che stanno per scatenare. Una "grande parte", "potrebbe essere" e "ampiamente danneggiata" esprimono tutte incertezza sulla distanza, il risultato e l'entità del danno.

Se guardiamo alla prima parte di quanto sopra menzionato articolo di diario, discute le informazioni relative al test delle armi.

Un esperimento nel deserto del New Mexico è stato sorprendente, per usare un eufemismo. Tredici libbre di esplosivo causarono la completa disintegrazione di una torre d'acciaio alta 60 piedi, creò un cratere profondo 6 piedi e con un diametro di 1200 piedi, fece cadere una torre d'acciaio a mezzo miglio di distanza e fece cadere uomini a 10.000 metri di distanza.

Un cratere di 1200 piedi di diametro. Un cratere di queste dimensioni distruggerebbe alcuni isolati della città, ma a mezzo miglio di distanza ha semplicemente rovesciato una struttura di prova. Questo test è ciò che continuano a menzionare nei riferimenti successivi.

La libreria Truman ha molti documenti, riguardanti i test, la selezione degli obiettivi, ecc. Le ultime due pagine di un documento contengono alcuni rapporti relativi a dopo che la bomba è stata sganciata, entrambi i quali esprimono sorpresa per i risultati e confrontati con il primo test (enfasi mia):

lettera da Dall'ammiraglio Edwards all'ammiraglio Leahy, 6 agosto

"effetti visibili maggiori di qualsiasi test "

lettera di Stimson a Truman, sempre del 6 agosto

... "i primi rapporti indicano un completo successo che è stato anche più evidente del primo test .

Non c'è dubbio che c'erano obiettivi militari a Hiroshima. Non credo che ci fossero illusioni che non ci sarebbero state vittime civili. Ma sembra dai documenti, che non si aspettavano in alcun modo di distruggere completamente un'intera città (possibilmente danni 'estesi') e che erano tutti sorpresi dai risultati (poiché continuavano a confrontare i risultati con la detonazione di prova precedente, che era minore in confronto).

Quindi riguardo alla natura "puramente militare" del bersaglio. L'obiettivo era l'impianto militare di Hiroshima; l'aspettativa era la sua distruzione; e hanno capito che ci sarebbe stato un danno collaterale (odio quel termine), ma non la sua vasta portata. Questo era l'aspetto "puramente militare" della selezione di questo obiettivo . Se non avesse desiderato un obiettivo militare, sarebbe stato probabilmente scelto Kyoto con la sua popolazione di 1.000.000 (l'altro obiettivo classificato AA), per non minimizzare ma per massimizzare le vittime civili, e l'orrore di questo momento nella storia sarebbe stato (se possibile) ancora maggiore.

(Spero che questo chiarisca in qualche modo l'ultima metà della risposta. Il mio obiettivo era mostrare che le enormi perdite potrebbero essere state inaspettate, poiché le persone coinvolte continuavano a pensare e confrontarsi con il test originale. Questo, combinato con il fatto che abbiano respinto obiettivi che contenevano più civili, mostra la considerazione che rende questo obiettivo di natura "militare". Non è che l'obiettivo causerebbe solo vittime militari, ma che il motivo per la scelta di questo obiettivo rispetto ad altri era dovuto alla sua natura militare.)

C'è del materiale interessante in questa risposta, ma ho problemi a mettere insieme ciò che stai affermando. Truman ha detto: "L'obiettivo sarà puramente militare [...]" Lo citi, e io lo cito, ma non capisco cosa stai affermando al riguardo. La seconda metà della risposta sembra andare fuori tema. Questo materiale è collegato alla domanda e al resto della risposta? Se è così, allora forse potresti rendere queste connessioni più esplicite.
@BenCrowell L'ultima parte descrive in dettaglio la divergenza tra un obiettivo potenzialmente puramente militare e il massiccio effetto civile. Ciò suggerisce che 20.000 soldati sono stati presi di mira, ma che una parte delle morti e delle devastazioni civili è stata inaspettata. "Puramente" sembra ancora fuori luogo dal momento che ci si aspettava che danneggiasse le infrastrutture, ma forse c'è qualche distinzione tra intento primario e risultato atteso.
Mi scuso per la "deriva". Ma @notstoreboughtdirt ha l'idea che stavo cercando di esprimere. Stavo cercando di dimostrare che nella pianificazione di queste persone, continuavano a fare riferimento all'esplosione di prova, che era relativamente piccola. Penso che nelle loro menti fosse possibile che * prendessero di mira * l'establishment militare. I siti che hanno eliminato dalla considerazione mostrano che se il bilancio delle vittime fosse stato la preoccupazione principale, allora Kyoto, con una popolazione 5 volte superiore, sarebbe stata selezionata, poiché era l'unico altro obiettivo AA elencato. Sto esaurendo lo spazio per i commenti. Cercherò di chiarire la risposta.
Vale anche la pena ricordare che non avevano una reale concezione dell'effetto del calore e della luce dell'esplosione sull'ambiente circostante. Con gli esplosivi chimici l'esplosione produce il danno: si noti come nella loro discussione sugli effetti del test Trinity si concentrano sul danno da esplosione, non sugli effetti della radiazione termica. Sospetto che si aspettassero di creare un grande cratere e abbattere edifici più in là, ma non di bruciare gravemente le persone all'aperto a un miglio di distanza. Era troppo al di fuori della loro portata perché potessero davvero capire gli effetti dettagliati.
@MarkOlson: La maggior parte del processo decisionale sul targeting ha avuto luogo prima di Trinity, il che sosterrebbe la tua tesi. Tuttavia, hanno preso la decisione finale dopo Trinity, a quel punto avevano un'idea abbastanza chiara di questo. Parte di Trinity prevedeva la costruzione di piccole strutture di prova in legno per vedere se avrebbero preso fuoco e così via.
@Ben Crowell Potresti avere ragione, ma non credo che i risultati di Trinity possano aver avuto l'impatto viscerale delle foto di Hiroshima. Una cosa è conoscere i fatti e un'altra è sentire la loro realtà. È molto difficile per qualcuno che è cresciuto nel secondo dopoguerra apprezzare quanto sia diverso il passato sotto questo aspetto.
@BenCrowell * Truman ha detto: "L'obiettivo sarà puramente militare [...]" * se l'obiettivo della bomba (che hanno mancato) fosse il "distretto militare centrale", e si aspettavano che la bomba fosse Nient'altro che A Really Big Bomb quindi il desiderio di Truman che "l'obiettivo sarà puramente militare" potrebbe essere perfettamente valido.
#2
+7
user2848
2019-02-02 02:12:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cronologia del 1945:

  • Febbraio - bombardamento di Dresda
  • Febbraio / marzo - battaglia di Iwo Jima
  • 12 aprile - Truman diventa presidente.
  • 30 maggio - Groves e Stimson iniziano a litigare per prendere di mira Kyoto.
  • 16 giugno - la commissione respinge un bombardamento dimostrativo
  • 16 luglio - Test della Trinità
  • 25 luglio - Iscrizione al diario di Truman
  • 30 luglio - siluramento di Indianapolis
  • 6 agosto - Bombardamenti di Hiroshima

Gli Alleati iniziarono cercando di utilizzare i bombardamenti di precisione contro la Germania, ma lo trovarono difficile, quindi passarono ai bombardamenti a tappeto. Ciò costituì un precedente e mise i vertici militari ei politici in una mentalità in cui non c'era più alcuna reale pretesa di cercare di risparmiare vite civili. La battaglia di Iwo Jima convinse i pianificatori militari che un'invasione della patria giapponese sarebbe stata incredibilmente costosa. In questo contesto, c'è stato uno slancio irresistibile per l'utilizzo delle due bombe disponibili su una o più città giapponesi e avversari come Szilard sono stati messi da parte.

Quando Truman è diventato presidente, non sapeva nulla della bomba e ha dovuto gli ha spiegato. Non era strettamente coinvolto nelle decisioni mirate. Le persone principali coinvolte erano il generale Groves e il segretario alla guerra Stimson, che aveva 77 anni. Un comitato ha iniziato a discutere il targeting il 30 maggio, prima del test della Trinità. A questo punto, la resa esplosiva della bomba era altamente incerta. C'era un pool di scommesse (Rhodes, p. 656) tra sei dei migliori fisici per quanto riguarda il rendimento del test Trinity, con persone che scommettevano su cifre di 0, 0,3, 1,4, 8, 18 e 45 kilotoni. Ciò significava che mentre le decisioni di targeting venivano prese inizialmente, c'era così poca conoscenza che nessuno poteva effettivamente proiettare vittime civili contro militari o l'effetto che si sarebbe prodotto facendo cadere la bomba in un punto contro un altro.

Il siluramento di Indianapolis, con uomini che muoiono orribili morti in acque infestate da squali, ha rafforzato l'atteggiamento nei confronti dei giapponesi. Un comitato aveva respinto un attentato dimostrativo, associato all'idea di mettere le bombe sotto il controllo internazionale. Questi atteggiamenti inaspriti furono in qualche modo rivendicati dopo il bombardamento di Hiroshima, quando George Marshall rimase scioccato nello scoprire che una bomba non era nemmeno stata sufficiente a convincere i giapponesi ad arrendersi incondizionatamente (Rhodes, p. 736).

Il dibattito sul prendere di mira Kyoto

Prima della morte di FDR, Groves e Stimson iniziarono una battaglia in corso per decidere se prendere di mira Kyoto. Stimson voleva preservare la città storica, per ragioni che continuano a essere dibattute, mentre Groves voleva prenderla di mira. Questa battaglia è andata avanti per molto tempo, quindi praticamente qualsiasi possibile dibattito sugli obiettivi militari rispetto a quelli civili non è mai realmente accaduto, perché è stato dirottato su questo canale. Truman sembra essere stato coinvolto nell'intera discussione sul targeting solo perché Stimson continuava a invocare il sostegno di Truman nella causa prediletta di Stimson di non prendere di mira Kyoto.

I criteri utilizzati per il targeting non sembrano davvero includere alcuna considerazione del giapponese morti civili. Erano preoccupati di non uccidere prigionieri di guerra americani (non ce n'erano a Hiroshima) e di usare bersagli che non erano ancora stati colpiti dai bombardamenti convenzionali: un obiettivo incontaminato avrebbe reso più facile determinare in seguito quale fosse stato l'effetto della bomba nucleare. p>

Leggendo Rhodes, mi sono sentito confuso sul motivo per cui Stimson non voleva bombardare Kyoto. Wellerstein ha un'interessante discussione su questo, e sembra indicare che anche gli storici sono perplessi da questo. Stimson aveva visitato la città durante l'occupazione americana delle Filippine e potrebbe esserci andato in luna di miele. Kyoto aveva un significato storico e religioso (Wallerstein, Kelly, Malloy). Kyoto era un allettante obiettivo militare-industriale (da qui il desiderio di Groves di prenderlo di mira), ma secondo l'analisi di Kelly Stimson probabilmente voleva risparmiare la città per minimizzare la rabbia e la resistenza giapponese, che riteneva sarebbero state eccitate dalla distruzione di un e sito religioso. Malloy sembra essere d'accordo con questo, citando un paio di righe rilevanti dall'autobiografia di Groves.

Il personaggio di Truman

Ci sono prove chiare, da dopo Hiroshima, per un'immagine dei sensi di colpa di Truman, della dissimulazione emotiva e della mancanza di comprensione delle questioni tecniche. Oppenheimer e Truman si incontrarono per la prima volta il 25 ottobre 1945. Le mie informazioni su questo incontro sono da Bird e Sherwin, pp. 331-333. Oppenheimer rimase scioccato dall'ignoranza di Truman quando Truman affermò che i russi "non sarebbero mai stati in grado di costruire una bomba. Oppenheimer si torceva le mani e diceva: "Signor Presidente, sento di avere sangue sulle mani". Truman si arrabbiò molto per questo. Questo chiaramente aveva colpito un punto dolente. Da un lato, Truman ha abbellito la storia in seguito per farsi sembrare duro. D'altra parte, in seguito ha borbottato a se stesso di avere sangue sulle sue stesse mani. La biografia di Bird-Sherwin cita le opinioni dei contemporanei su Truman riguardo la questione nucleare a p. 333: che era "meschino" e "un uomo semplice". Riassumono queste impressioni comuni dicendo che "gli istinti di Truman, in particolare nel campo della diplomazia nucleare, non erano né misurati né solidi e, purtroppo, certamente non erano all'altezza della sfida che il paese e il mondo stavano affrontando".

Un'ipotesi su Truman

Quindi penso che la storia di base qui sia che la decisione era stata presa sulla buona strada per bombardare una o più città durante un periodo in cui Truman non lo fece sapere della bomba, e quando Truman divenne presidente, il dibattito era già stato incanalato in una decisione tra Kyoto e altri obiettivi. Si sapeva ancora poco della resa della bomba e Truman capiva ancora meno della tecnologia. Non ha tentato di mettere in discussione le decisioni delle persone che avevano già gestito il progetto della bomba prima di averne sentito parlare.

Indipendentemente da quanto fosse passivo, disinformato e non coinvolto sulla questione del targeting, può forse ignorava il fatto che Hiroshima fosse una città popolata. Le annotazioni del suo diario mostrano che era almeno coinvolto e informato abbastanza da essere stato consapevole del dibattito su Kyoto. Il suo diario mostra una superficiale lotta morale con il fatto che, data la resa misurata nel test Trinity, avrebbe chiaramente ucciso qualcosa come 100.000 persone. Questa era probabilmente meno una vera lotta personale che un tentativo di testare la sua propaganda da usare dopo che la bomba era stata sganciata. La sua propaganda (e / o auto-propaganda) si serviva di razionalizzazioni assurde: che Hiroshima era "puramente" un obiettivo militare e che prendendo di mira Hiroshima piuttosto che Kyoto stavano prendendo una sorta di alto livello morale.

Una trama più dettagliata ma più incerta che mi sembra almeno plausibile è la seguente. Questo è supportato da Kelly e Malloy. Stimson, un imperialista esperto, voleva risparmiare Kyoto dai calcoli a sangue freddo riguardo alla trattabilità postbellica del Giappone come dipendente dagli Stati Uniti. Per questo motivo, ha fatto vari argomenti cinici e speciosi a Truman, ad esempio, esagerando lo stato di Kyoto come obiettivo civile e l'importanza di Hiroshima come obiettivo militare. Truman era poco curioso e poco intelligente, e non possedeva niente come la vasta esperienza personale di Stimson in Asia. Ha colto l'esca ed ha esagerato la distinzione spuria nella sua mente per auto-propagandarsi e propagandare pubblicamente sulla moralità degli Stati Uniti. Poiché il piano di bombardamento era stato a lungo nell'edificio e aveva avuto un tale slancio, ci sarebbero volute un'enorme autorità morale e intellettuale, energia e sicurezza di sé per metterlo da parte in modo significativo. Truman non aveva quelle qualità in quantità così eccezionali. Tuttavia, aveva gli scrupoli morali riguardo alle uccisioni di massa che avrebbe avuto qualsiasi non psicopatico, quindi aveva bisogno di razionalizzazioni. Stimson gliene ha dato uno.

A sostegno di questa interpretazione, sembra che anche gli storici professionisti abbiano preso seriamente in considerazione l'ipotesi che i decisori fossero "auto-illusi". Vedi Kelly che descrive l'opinione di Sherry su Stimson.

Riferimenti

Rhodes, La costruzione della bomba atomica

Bird and Sherwin, American Prometheus: The trumph and tragedy of J. Robert Oppenheimer

Jason M. Kelly, " Why Did Henry Stimson Spare Kyoto from the Bomb ?: Confusion in Postwar Historiography, "Journal of American-East Asian Relations 19 (2012), 183-203

Sean Malloy," Four Days in May: Henry L. Stimson e la decisione di utilizzare la bomba atomica ", The Asia Pacific Journal, vol. 14-2-09, 4 aprile 2009.

Alex Wellerstein, "The Kyoto misconception", http://blog.nuclearsecrecy.com/2014/08/08/kyoto-misconception/

Potresti provare a spiegare perché c'è una differenza tra l'uso di bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki e l'uso di bombe convenzionali su Tokyo. Più persone sono state uccise in quest'ultimo: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo
@jamesqf: Non mi è chiaro perché pensi che sia rilevante. La domanda riguarda ciò che Truman sapeva del bersaglio delle bombe nucleari.
È rilevante perché l'OP sembra implicare che se Truman (o altre persone nella catena decisionale) sapesse che Hiroshima non era un obiettivo puramente militare, non avrebbero ordinato che la bomba venisse sganciata su di essa. Ma la realtà è che obiettivi civili furono attaccati durante la guerra, da tutte le parti.
Sebbene silurata il 30 luglio, la marina "* venne a sapere dell'affondamento solo quando i sopravvissuti furono avvistati quattro giorni dopo * [3 agosto] * dall'equipaggio di un PV-1 Ventura in pattuglia di routine. *" Sono cinque giorni (soggetto agli aggiustamenti del fuso orario / della linea di data internazionale) in seguito alla decisione di targeting di Truman. Hai anche avanzato diverse affermazioni speciose, e forse diffamatorie, sui presidi coinvolti nella decisione senza fornire alcuna prova a sostegno.
@PieterGeerkens: Targeting non è stata una decisione discreta presa in una data. Ad esempio, la bomba sganciata su Nagasaki avrebbe dovuto essere effettivamente sganciata su Kokura, ma il tempo ha interferito. * Hai anche avanzato diverse affermazioni speciose, e forse diffamatorie, sui presidi coinvolti nella decisione senza fornire alcuna prova a sostegno. * Potresti indicare cosa pensi che siano? Se stai parlando di Stimson, hai letto i documenti di Kelly e Malloy che ho citato?
@BenCrowell: "* Questa probabilmente è stata meno una vera lotta personale che un tentativo di testare la sua propaganda da usare dopo che la bomba è stata sganciata. *" Per uno solo. Hai prove per "* Quando Truman è diventato presidente, non sapeva nulla della bomba *"? Questa è una formulazione molto inappropriata per una decisione epocale: "* La causa prediletta di Stimson per non prendere di mira Kyoto *".
Questo commento richiede sicuramente una spiegazione del contesto: "* C'era un gruppo di scommesse (Rhodes, p. 656) tra sei dei migliori fisici per quanto riguarda la resa del test Trinity, con persone che scommettevano su cifre di 0, 0,3, 1,4, 8 , 18 e 45 kilotoni. * "Il calcolo esatto della resa richiedeva che fossero fatte ipotesi su intervalli di nanosecondi molto al di là delle capacità matematiche e di calcolo del tempo. Non erano nemmeno sicuri che la bomba al plutonio avrebbe funzionato, perché era così complessa rispetto alla molto più semplice bomba all'uranio.
@PieterGeerkens: Potresti voler guardare il documento di Kelly, in particolare le sezioni intitolate "Kyoto revisionista e lo spettro sovietico" e "Preservazione strategica". In quest'ultima sezione, c'è una citazione da note di un incontro secondo cui Truman temeva che il bombardamento di Kyoto "potesse rendere impossibile durante il lungo periodo del dopoguerra riconciliare i giapponesi con noi in quella zona piuttosto che con i russi".
@PieterGeerkens: Riguardo al pool di scommesse, non sono chiaro su quale punto stai cercando di fare. Il punto dell'aneddoto è semplicemente che i raccolti erano molto incerti prima di Trinity. Perché le ragioni scientifiche dell'incertezza sono rilevanti?
Questo è al limite della diffamazione: "Poiché il piano di bombardamento era stato a lungo nell'edificio e ha avuto un tale slancio, ci sarebbero volute un'enorme autorità morale e intellettuale, energia e sicurezza di sé per metterlo da parte in modo significativo. Truman lo fece non possedere quelle qualità in quantità così eccezionali. * ", specialmente se subito dopo paragonato a uno psicopatico. Non sei né uno psichiatra, né hai intervistato personalmente Truman, quindi sei incompetente per fare un simile confronto.
Si può sottolineare che Hiroshima era difficile da distruggere usando bombe convenzionali (a causa della sua diffusione) e bombe incendiarie (poiché ha fiumi che creano barriere antincendio).
@liftarn: Questo è interessante. Forse è per questo che in precedenza non era stato bombardato con armi convenzionali? Il fatto che non fosse ancora stato bombardato è stato uno dei fattori che l'hanno portato a essere scelto come bersaglio per la bomba nucleare.
#3
+2
tbrookside
2019-02-21 22:25:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Penso che potresti non valutare correttamente il contesto della voce di diario che fornisci:

Ho detto a [Stimson] di usare [la prima bomba nucleare] in modo che obiettivi militari e soldati e il bersaglio sono i marinai e non donne e bambini. Anche se i giapponesi sono selvaggi, spietati, spietati e fanatici, noi come leader del mondo per il benessere comune non possiamo sganciare questa terribile bomba sul vecchio Campidoglio o sul nuovo.

He & I sono d'accordo . L'obiettivo sarà puramente militare e rilasceremo una dichiarazione di avvertimento chiedendo ai giapponesi di arrendersi e salvare vite umane.

Stai interpretando questo per significare che Truman credeva che Hiroshima fosse una base militare e non una città con abitanti civili. Non è affatto questo il significato che ne ricavo.

Kyoto era considerato un obiettivo e il valore militare e industriale di Kyoto era trascurabile. Il valore di Kyoto era principalmente culturale, storico e psicologico. Distruggere Kyoto sarebbe stato un tentativo di spezzare politicamente i giapponesi attraverso il puro terrorismo, con pochissimi benefici militari diretti.

La sensazione che ho da questo diario è che Hiroshima, rispetto a Kyoto , era un obiettivo militare tradizionale.

Si potrebbe fare un'analogia con un'ipotetica guerra contro (ad esempio) l'Arabia Saudita. Se si lancia un'arma nucleare contro l'Arabia Saudita, si dovrebbe scegliere tra obiettivi tradizionali con valore militare e la Mecca. La Mecca sarebbe un obiettivo psicologico e non militare. Se la Mecca fosse presa in considerazione come obiettivo e tu l'hai rifiutata come obiettivo, potresti scrivere nel tuo diario "Abbiamo scelto di andare con un obiettivo militare invece" anche se l'obiettivo che hai scelto aveva una grande popolazione civile.

Mi dispiace di averlo fatto. Kyoto è stato considerato uno dei migliori 2 obiettivi fino alla fine. Kyoto era anche considerata una città militare e industriale da un documento datato 12 maggio 1945
@Kentaro Tomono, capisco perfettamente la tua posizione. Per me è meno una questione se ci fosse un documento di pianificazione da qualche parte che descriveva Kyoto come un obiettivo militare, e più una questione di ciò che Truman - come un americano del Midwest degli anni '40 un po 'provinciale - avrebbe pensato. E nella misura in cui un tale americano avrebbe avuto un'immagine mentale di Kyoto, sarebbe stata del Kyoto di * The Tale of Genji *. Hiroshima sarebbe stato solo un nome sulla mappa a quel punto.
Non ho idea al 100% di cosa stai parlando. Era tempo di guerra. Truman e altre classifiche di alto livello nei profili non avrebbero mai sognato Kyoto come ** Kyoto Today ** come sarebbe nella tua mente.
@KentaroTomono Se ti riferisci al [Verbale della seconda riunione del Comitato mirato, datato 12 maggio 1945] (http://www.dannen.com/decision/targets.html#d), non descrive Kyoto come un obiettivo _militare_. Tuttavia, hai ragione sul fatto che Kyoto e Hiroshima erano entrambi bersagli AA designati in quella riunione, ma a differenza di Kyoto, Hiroshima è stata descritta come un importante deposito dell'esercito e porto di imbarco. Data questa distinzione e la citazione fornita qui, questa risposta sembra un'interpretazione ragionevole delle prove.
@sempaiscuba Sì, questo è il materiale a cui mi riferisco. Ci scusiamo per quello e per tbrookside.
#4
-1
Kentaro
2019-02-03 06:03:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Secondo " Verbale della seconda riunione del Comitato mirato, datato 12 maggio 1945 ",, Kyoto è stato menzionato come il seguente .

(1) Kyoto - Questo obiettivo è un'area industriale urbana con una popolazione di 1.000.000 di abitanti. È l'ex capitale del Giappone e molte persone e industrie vengono ora trasferite lì mentre altre aree vengono distrutte. Dal punto di vista psicologico c'è il vantaggio che Kyoto è un centro intellettuale per il Giappone e le persone lì sono più inclini ad apprezzare il significato di un'arma come il gadget. (Classificato come bersaglio AA)

Riguardo a Hiroshima

(2) Hiroshima - Questo è un importante deposito dell'esercito e porto di imbarco nel mezzo di un zona industriale urbana. È un buon bersaglio radar ed è di dimensioni tali che gran parte della città potrebbe essere ampiamente danneggiata. Ci sono colline adiacenti che potrebbero produrre un effetto di focalizzazione che aumenterebbe considerevolmente il danno da esplosione . A causa dei fiumi non è un buon bersaglio incendiario. (Classificato come bersaglio AA)

Allora come mai Truman ha potuto usare la parola "vecchio" nel diario fornito da OP? (come il seguente ?????)

noi come leader del mondo per il benessere comune non possiamo sganciare questa terribile bomba sul vecchio Campidoglio o sul nuovo

Vorrei presentare un'altra prova che a Truman non interessava le vittime civili della bomba.

Truman dice (dal link) nel diario del 18 luglio 1945

"P.M. (Churchill) e ho mangiato da solo. Ho discusso di Manhattan (è un successo). Ho deciso di parlarne a Stalin. Stalin aveva detto a P.M. di telegramma dall'imperatore giapponese che chiede la pace. Anche Stalin mi ha letto la sua risposta! È stato soddisfacente. Credo che i giapponesi si piegheranno prima dell'arrivo della Russia. Sono sicuro che lo faranno quando Manhattan apparirà sulla loro patria. Ne informerò Stalin al momento opportuno. "

Conclusione

Truman conosceva ed è stato informato dei nomi delle città bersaglio, in particolare Kyoto e Hiroshima, ancora di più, voleva porre fine alla guerra con le bombe atomiche prima che l'URSS entrasse in Giappone.

I commenti non sono per discussioni estese; questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/90129/discussion-on-answer-by-kentaro-tomono-did-truman-really-believe-that-hiroshima).
Una volta che i commenti sono stati spostati nella chat, la discussione successiva dovrebbe avvenire lì.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
Loading...