Domanda:
Perché, nelle antiche battaglie, essere circondati significava sconfitta?
MaxB
2017-08-21 00:20:15 UTC
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Perché, nelle antiche battaglie, essere circondati significava sconfitta?

Il classico esempio è la Battaglia di Canne, dove 80.000 fanti romani erano circondati da 40.000 fanti cartaginesi .

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Ogni descrizione della battaglia che ho visto parla in dettaglio di come i romani vennero circondati, ma fornisce un argomentazioni agitate per spiegare perché questo era un male per loro.

Wikipedia e altre fonti dicono che i romani si voltarono e combatterono in cerchio (non è che i singoli soldati romani fossero attaccati dai loro lati non protetti o dalle spalle ).

Un altro "svantaggio" citato è che erano troppo stretti e non avevano spazio per brandire le armi. Presumibilmente, stanno dicendo che i romani hanno intrecciato i loro scudi. Ma non potevano ruotare i loro scudi per creare gli spazi necessari tra loro?

Le antiche battaglie sono spesso descritte come un muro di scudi che spinge contro un altro muro di scudi. Dato che il muro romano aveva una maggiore densità di soldati, questo non li avrebbe lasciati spingere meglio, dando loro la possibilità di dettare la posizione di detto muro, espandendo il cerchio?

Un potenziale vantaggio del circondato significa che le sue linee di comunicazione sono più corte.

Ci sono esempi di antiche battaglie in cui l'accerchiamento non significava sconfitta, cioè il lato circondato si è rotto e ha continuato a vincere la battaglia?

I commenti non sono per discussioni estese; questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101196/discussion-on-question-by-maxb-why-in-ancient-battles-did-being-encircled-mean) .
Tredici risposte:
Gaurav
2017-08-21 16:36:40 UTC
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Anche se l ' accerchiamento totale potrebbe essere l'aspetto più impressionante di Cannae, ricorda che è solo un caso speciale di un movimento a tenaglia dove il la tenaglia fa tutto il giro del nemico. Una tenaglia è di per sé solo un caso speciale di manovra sui fianchi in cui entrambi i fianchi vengono attaccati contemporaneamente. La cosa importante di Canne era che Annibale era in grado di fiancheggiare i romani; poter poi interrompere la ritirata grazie alla sua cavalleria che scacciava rapidamente i romani era solo la ciliegina sulla torta.

Le manovre di fiancheggiamento furono devastanti per i militari antichi (e moderni) forze. Come sostieni, sembra che una forza fiancheggiata dovrebbe essere in grado di riorganizzarsi, creare un muro di scudi o altrimenti dividersi per affrontare un attacco nemico da due lati. Tuttavia, gli esseri umani non possono combattere efficacemente in due direzioni contemporaneamente e l'obiettivo del fianco è costringere almeno un soldato a farlo, sconfiggerlo e poi passare a quello successivo. Il fianco potrebbe anche essere estremamente demoralizzante: fintanto che il tuo nemico era davanti a te e gli alleati al tuo fianco, sapevi che una via di ritirata era aperta. Se i nemici iniziano ad apparire dalla tua parte, potrebbe essere solo una questione di tempo prima che ti impediscano di ritirarti completamente. Essere fiancheggiati era una delle maggiori preoccupazioni per gli antichi eserciti, soprattutto dopo che divenne chiaro che questa era una delle principali vulnerabilità per le unità militari progettate per andare avanti, come una falange. Le formazioni militari sono state successivamente progettate specificamente per evitare i fianchi, ad esempio posizionando le truppe più forti nelle posizioni di fianco.

Per affrontare gli altri punti che hai sollevato:

Wikipedia e altre fonti dicono che i romani si voltarono e combatterono in cerchio (non è che i singoli soldati romani fossero attaccati dai lati o dalle spalle non protetti).

Credo che fossero in un semicerchio, non in un cerchio completo, il che significa che la linea romana finiva da qualche parte, che è dove potevano essere fiancheggiati. Se guardi da vicino l'immagine che hai collegato, puoi vedere che la maggior parte dei soldati sono raffigurati in fila mentre combattono i Cartaginesi: il fianco viene effettuato esclusivamente dalla fanteria africana e dagli spagnoli e gallici cavalleria, che sta manovrando oltre le linee romane e le sta attaccando da dietro.

Map showing the final push in the Battle of Cannae

Un altro "svantaggio" citato è che erano troppo stretti e non avevano spazio per impugnare le armi. Presumibilmente, stanno dicendo che i romani hanno intrecciato i loro scudi. Ma non potevano ruotare i loro scudi per creare gli spazi necessari tra loro?

In realtà, penso che stiano letteralmente dicendo che i romani non potevano spostare i loro armi: ho sempre immaginato che la fanteria africana si spingesse verso l'interno nel nucleo dei soldati romani, facendo sì che i romani si spingessero verso l'interno e indietro dai cartaginesi e verso altri romani. Posso immaginare che questo avrebbe portato a un grave sovraffollamento, dove anche i soldati non in preda al panico che sapevano dove dovevano andare e cosa dovevano fare, non potevano, anche se i loro compatrioti morivano intorno a loro.

Le antiche battaglie sono spesso descritte come un muro di scudi che spinge contro un altro muro di scudi. Dato che il muro romano aveva una maggiore densità di soldati, questo non li avrebbe lasciati spingere meglio, dando loro la possibilità di dettare la posizione di detto muro, espandendo il cerchio?

No, se il nemico riesce a aggirare il tuo muro. A questo punto della battaglia, i romani avevano pochissima manovrabilità: potevano spingersi in avanti o di lato oppure potevano provare a correre fuori dalla schiena. I Cartaginesi, invece, avevano tutta la manovrabilità: Annibale poteva riorganizzare a suo piacimento le forze che non combattevano attivamente i Romani, motivo per cui pose la cavalleria dietro i Romani per interromperne la ritirata. / p>

Ci sono esempi di antiche battaglie in cui l'accerchiamento non significava sconfitta, ovvero la parte accerchiata è esplosa e ha continuato a vincere la battaglia?

Cesare l'ha fatto, perché ovviamente l'ha fatto. Ma stava combattendo da dietro le fortificazioni su (ogni) lato, non in un campo aperto come Canne. Un esempio più appropriato potrebbe essere la cavalleria di Pompeo a Farsala: manovrarono attorno ai soldati di Cesare e cercarono di fiancheggiarli, ma Cesare lo aveva previsto e aveva una linea di fanteria ad aspettarli, perché ovviamente lo fece.

Per inciso, questa è una buona rappresentazione di ciò che accade quando sei circondato. https://www.youtube.com/watch?v=kjKHuTK9U3ASi, è Game Of Thrones (quindi spoiler!), ed è molto fantastico (una gigantesca montagna di cadaveri ecc ...) ma se salti a 1:50 e guarda avanti, vedi cosa succede quando le persone sono circondate e poi strette sempre di più. Per alcuni esempi contemporanei di comportamento della folla ristretta, vedi il (orribile) disastro di Hillsborough.
Inoltre, un punto importante è la dimensione dell'accerchiamento: se è grande, una forza difensiva può manovrare molto meglio. Come Stalingrado: il problema principale affrontato dai tedeschi era l'assedio e la mancanza di rifornimenti (e il probabile colpo al morale). Ma una forza d'attacco può chiudere la tasca abbastanza facilmente, per i motivi che dichiari qui.
Disclaimer: non sono uno storico. Ma dal punto di vista geometrico se costringi una forza maggiore in meno spazio (un raggio minore) anche il numero dei soldati in combattimento (il perimetro del cerchio o semicerchio) sarà inferiore (Romani). Il raggio maggiore (africano), sebbene abbia un numero di soldati inferiore, avrà un perimetro più grande. La conclusione è che, dove conta (il perimetro), il conteggio dei soldati ha favorito l'esercito africano. Una manovra davvero brillante. Sarebbe l'equivalente terreno aperto di forzare una forza maggiore attraverso un punto di strozzatura.
@armatita: Supponendo che tu (il generale con il raggio maggiore) abbia abbastanza truppe per mantenere il fronte. Altrimenti rischi di far tagliare a pezzi la tua linea.
@tonysdg True. Come ho detto non sono uno storico, non ho idea se i numeri si adattino o meno. Il mio punto era che, dal punto di vista geometrico molto pragmatico, se hai il raggio più grande hai un rapporto migliore di utile / disponibile. Matematicamente parlando è una decisione militare del tutto logica. Per quanto riguarda l'effettivo evento storico lo lascio a persone più informate di me. Stavo solo cercando di fornire qualche informazione in più, forse, utile dal mio set di abilità.
L'immagine da Wiki mostra il ** processo ** di accerchiamento, non il risultato finale.
@tonysdg Abbastanza truppe significa ancora solo una per ogni soldato nemico, meno tutti quelli che non possono combattere perché sono stati spinti al centro del cerchio, giusto?
+1 "perché ovviamente l'ha fatto"
@enderland il termine per questo è "linee interne", che fondamentalmente significa che il ragazzo circondato ha la capacità di ammassare più facilmente le sue forze nei punti critici perché non deve coprire così tanto il fronte. È la tipica risposta a una rottura riuscita di un accerchiamento. https://en.wikipedia.org/wiki/Interior_lines
@armatita ma geometricamente la linea del fronte cartaginese sarebbe più lunga solo di ~ 3,14 soldati, il che non sembra molto si migliora se i soldati nel secondo e nei ranghi successivi potessero supportare il fronte ~ 3,14 n (n + 1) / 2 dove n il numero di ranghi che possono supportare efficacemente il fronte
ovviamente anche semplici manovre possono essere difficili nel pieno della battaglia, ma se i fianchi si sono girati per incontrare l'attacco cartaginese come afferma il richiedente, allora non sembra esserci motivo per cui non possano respingere e impedire che la formazione venga compressa a un punto tale che i romani non potevano combattere adeguatamente.
SJuan76
2017-08-21 16:37:35 UTC
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Anche se il fattore tattico (non essere in grado di spostare le unità) è importante, il problema principale è quello dei soldati nel panico. Ricorda che non importa quali siano effettivamente i numeri; i tuoi soldati non possono vedere le linee sulla mappa e sono vittime della nebbia di guerra.

I soldati sul campo di battaglia non riescono a vedere una bella mappa che mostra la posizione delle unità, quanto sono sottili le linee nemiche e quanti di ogni parte stanno ancora combattendo. Nello specifico nei classici combattimenti di fanteria di massa, tutto ciò che possono vedere sono molte persone intorno a loro; in particolare non vedi quante linee di nemici ci sono davanti anche se sei in prima linea nel tuo esercito.

Ora stai facendo la tua parte, avanzando in avanti, con la schiena e i fianchi protetti dai tuoi commilitoni, così puoi concentrarti sull'uso della tua arma e dello scudo nella parte anteriore. La vita è bella.

All'improvviso senti un trambusto alle tue spalle. I soldati dietro di te si muovono in avanti, premendo contro di te. Non sai esattamente cosa sta succedendo, ma è qualcosa di molto preoccupante. Poi si spande la voce che il nemico sta attaccando alle tue spalle.

Non sai esattamente cosa sta succedendo. Forse non sei completamente circondato e ci sono ancora spazi vuoti per te fuggire. Sai che se gli altri soldati cercano di scappare e tu rimani fermo verrai massacrato, perché nessuno ti difenderà le spalle. Ma forse, solo forse, se inizi a fuggire subito avrai l'opportunità di tornare a casa. E temi che tutti i soldati intorno a te la pensino allo stesso modo; forse la rotta è già iniziata e stai solo perdendo l'occasione.

Se sei di fronte al nemico, non vuoi essere quello che tiene la linea mentre tutti dietro di te scappano, lasciandoti indifeso. Torni indietro. Se il soldato dietro di te non si muove, spingi con la schiena, finché non ti lascia uno spazio in cui ritirarti o tutti sono così affollati che non puoi muoverti.

Quindi, a un certo punto, i soldati si fanno prendere dal panico, smettono di cercare di combattere e pensano solo a fuggire, a trovare un varco che il nemico non ha ancora colmato; l'esercito smette di essere un esercito e la rotta avviene.

Non hai mai bisogno che l'esercito sia circondato, le rotte avvengono tutte le volte che i soldati di una parte hanno capito (giustamente o no) che stavano per perdere. In genere, la maggior parte delle vittime della battaglia sarebbe avvenuta durante lo sviluppo della disfatta.

Per favore aggiungi che - "sai di essere protetto davanti da uno scudo, ea sinistra ea destra dai tuoi compagni - ma dietro di te sei vulnerabile; e sei imballato così stretto che non puoi girare; il tuo casco oscura la visione: qualsiasi cosa dietro di te può ucciderti e non puoi fare nulla per difenderti ". È terrificante
Aggiunto qualcosa sui fianchi e sul retro, ma non credo che l'elmo abbia fatto molto ... anche se non lo indossi, non vedresti molto di ciò che accade altrove nel campo di battaglia.
Condizionale "accetta" - potrei rivisitare in futuro. Molti altri che hanno risposto non riescono a vedere che 3 ragazzi circondati da 20 è molto diverso da 80.000 circondati da 40.000 (la differenza di curvatura tra il cerchio esterno e quello interno è trascurabile, perché entrambi i raggi sono enormi)
... inoltre, da quello che so, le antiche mura di scudi non si basavano sulla capacità di Keanu di schivare qualsiasi cosa (un tema sciocco ricorrente nelle risposte)
Trovo che l'attenzione sulla morale sia un po 'confusa. Prima dell'accerchiamento, mentre c'è ancora una via di fuga, posso vedere come il morale sia un problema con le persone che cercano di fuggire e quelli accanto a loro che rispondono creando così un effetto domino. Ma una volta completato l'accerchiamento, sembrerebbe che la disperazione di un'ultima resistenza fornirebbe un vantaggio ai circondati. La storia fornisce esempi di generali in inferiorità numerica che scelgono luoghi di battaglia dove i loro soldati non hanno un posto dove fuggire. Sicuramente nel caso di Canne è la mancanza di mobilità (la pressione) che ha creato un problema maggiore.
@Readin l'idea è che nessun singolo soldato ha il quadro completo. A proposito, scommetto che se i romani si fossero esercitati ad essere circondati, questo particolare disastro avrebbe potuto essere evitato.
Ci sono molte supposizioni infondate in questa risposta. L'esercito romano era un vero esercito. Addestrato, disciplinato, organizzato, generalmente ben comandato. Parte del motivo per cui il loro impero è diventato così grande è perché un vero esercito è di gran lunga superiore in combattimento rispetto a uno non addestrato o scarsamente addestrato, anche se in inferiorità numerica. Non mi piace l'idea che i soldati abbiano iniziato a farsi prendere dal panico solo perché suona come qualcosa che la gente farebbe. Vorrei vedere le fonti storiche reali per questo.
* mentre tutti dietro di te dopo * È corretto questo pezzo, cioè l'uso della parola "dopo"? Sembra un po 'strano, scusate se non lo è, l'inglese non è la mia lingua madre
@user907860 Colpa mia, avrei dovuto correggerla. Doveva essere * mentre tutti dietro di te scappano ". Risolto il problema ora, grazie.
@zibadawatimmy Sì, i romani sapevano come addestrare gli eserciti. A quel punto erano particolarmente esperti nell'addestramento, se non altro a causa di tutti gli eserciti che erano stati costretti a sollevare per sostituire quelli persi alle cinque precedenti vittorie di Annibale. Mi aspetto che i soldati romani lo sappiano. E non pretendo che il volo sia iniziato in pochi secondi. In ogni caso c'è un punto in cui i romani passano da "spingere" a "troppo affollati per combattere", e non riesco a trovare altra spiegazione per il crollo. I romani che penetrano nel centro di Annibale allungano * la linea *, riducendo la densità delle truppe.
@zibadawatimmy, questa "supposizione non fornita" era chiamata il buon senso. È più probabile che iniziarono a farsi prendere dal panico, quindi la supposizione, che l'esercito romano fosse al 100% senza paura, poiché dalle "fonti" era ben addestrato e così via.
@zibadawatimmy In ogni caso, sto principalmente cercando di spiegare il punto generale del motivo per cui era una brutta cosa essere circondati e perché, anche se la tua parte sembra vincere e ha il vantaggio numerico, un attacco alle spalle potrebbe distruggere il tuo esercito . ** Credo ** che questo sarebbe applicabile a Canne, specialmente perché non trovo altre spiegazioni convincenti su come la posizione romana sia diventata così sovraffollata.
"L'esercito romano era un vero e proprio esercito. Addestrato, disciplinato, organizzato, generalmente ben comandato." - Non a Cannae. Annibale aveva distrutto due eserciti consolari l'anno precedente, quindi non c'erano tanti veterani come al solito. Inoltre, i romani piazzarono le truppe meno esperte (e più leggere) nella parte posteriore, precisamente dove le ali di fanteria pesante di Annibale iniziarono il loro accerchiamento.
Alcune informazioni aggiuntive all'ultimo paragrafo: la convinzione di perdere può essere un fattore decisivo. Mi ricorda una battaglia in cui una parte aveva il vantaggio, il suo capo cavalcava in avanti sul suo cavallo, il cavallo inciampò e cadde. Non ha subito ferite, ma i soldati intorno a lui hanno pensato che fosse stato colpito a colpi di arma da fuoco e le voci della sua morte hanno iniziato a diffondersi. Il suo esercito si mise in rotta subito dopo.
Un altro punto da notare è che la linea cartaginese ha una superficie maggiore, quindi i romani in prima linea sono localmente in inferiorità numerica rispetto ai cartaginesi in prima linea. Questo può effettivamente portare a una sconfitta in dettaglio.
Ad aggravare il panico sarebbe stato il fattore che Annibale ha alterato il posizionamento delle sue truppe, mettendo i suoi soldati più deboli al centro della sua formazione e quelli più forti sui fianchi, i romani che hanno cercato di sfondare rapidamente sono stati attirati sempre di più fino a quando furono circondati e poi schiacciati dalle truppe (sorprendentemente forti) sui fianchi, cosa che probabilmente non si aspettavano.
@Puppy che è il punto generale di fiancheggiamento, nel modello di combattimento oplita in cui i soldati dietro la linea del fronte potevano sostenere il fronte con le loro lunghe lance, ma questo diventa confuso quando l'ingaggio è solo una linea singola.
Mark C. Wallace
2017-08-21 17:19:16 UTC
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tl; dr - l'accerchiamento crea un vantaggio di mobilità per le forze che circondano. Alla fine l'accerchiamento consente al comandante che lo circonda di scegliere il luogo, l'ora, le condizioni e la durata. La forza difendente / accerchiata non ha opzioni.

Le formazioni da mischia sono fitte: gli scudi si sovrappongono. Se vuoi sopravvivere, vuoi essere il più vicino possibile al ragazzo alla tua sinistra e alla tua destra. Ti tengono in vita. Gli avversari approfitteranno di ogni centimetro di spazio tra di voi. Hai appena lo spazio sufficiente per spingere la spada (o la lancia) avanti e indietro. Tu e la tua squadra vi siete allenati per centinaia di ore per essere in grado di camminare in avanti senza perdere quella stretta coesione, senza lasciare uno spazio abbastanza ampio da consentire il passaggio di una spada nemica. Le buone squadre possono muoversi in avanti e lateralmente. Squadre eccellenti possono essere in grado di eseguire in diagonale, ma ricorda che se il tuo piede si sposta a sinistra oa destra stai facendo un passo di fronte a un compagno di squadra. Puoi vedere avanti. Il tuo elmo oscura la tua visione a sinistra ea destra. Dietro di te c'è un mistero. Non puoi girare il tuo corpo e puoi solo girare leggermente la testa. In sintesi, una formazione da mischia è un'arma corazzata che punta in avanti, si muove in avanti, attacca in avanti ed è indifesa sul retro.

Se il tuo nemico può affiancarti, può farti a pezzi: se giri lo scudo dalla parte anteriore a quella laterale, la parte anteriore ti ucciderà. Se non lo fai, il lato ti ucciderà. Non è possibile girare indietro; le persone dietro di te possono ucciderti senza alcun rischio per loro stesse.

OP suggerisce che la formazione potrebbe formare un quadrato. (A parte: qualcuno mi ha sfidato sul punto che OP suggerisce di formare un cerchio; la semplice geometria ci dice che la circonferenza del cerchio si espande con il raggio; gli scudi rimangono della stessa dimensione; il cerchio è una formazione suicida; cosa vuoi e cosa il video collegato agli spettacoli di seguito è quadrato.) Le piazze non sono mobili. Una squadra eccellente potrebbe essere in grado di marciare in quadrato, ma le forze che circondano avranno sempre maggiore mobilità . La forza con la maggiore mobilità arriva a scegliere dove e quando concentrare le forze; la forza accerchiata non ha opzioni. Da qualche parte in quella piazza c'è l'anello più debole e le forze che lo circondano possono attaccarlo senza pietà; le forze di difesa (meno mobili) non possono adattarsi. Il difensore deve accettare che l'attacco avverrà nel punto più debole possibile e inesorabilmente. Gli attaccanti possono usare le loro forze più forti e fresche contro le forze più deboli, ferite, stanche dei difensori.

Le forze di accerchiamento possono comprimere il difensore, schiacciandoli insieme in modo che non possano usare le loro armi. Basta avanzare con le lance. Una volta che il difensore non può usare le armi, sono uomini morti,

Una volta che sei circondato, non c'è possibilità di vincere e lo sai. L'unica opzione è scappare. Se non riesci a evadere, morirai quando e dove il tuo avversario sceglie.

Su richiesta di molti dei quali fornisco fonti, ho passato 15 secondi a cercare su YouTube video di combattimenti corpo a corpo in formazione premoderna. Il narratore rileva la necessità di coordinamento e lavoro di squadra. Questo è un muro di scudi molto sciolto.
Esempio: nota che se la formazione fosse circondata, l'ufficiale che li aiuta a navigare e muoversi sarebbe all'interno del muro e cieco (o morto). I partecipanti alla formazione della tartaruga sono effettivamente ciechi. È molto difficile coordinare le attività all'interno della tartaruga. Se ti fermi a parlare di come ti muoverai, morirai. Quello che stanno facendo è molto difficile; hanno un ufficiale che grida comandi. Non hanno persone che martellano costantemente armi su quegli scudi. Stanno camminando su un campo piatto senza ostacoli. Immagina come quella formazione si adatta a cadaveri, armi scartate, fango, ecc. Ogni volta che la formazione scivola, l'avversario che circonda farà scivolare un'arma all'interno del difetto risultante.

A parte: OP chiede perché l'accerchiamento è cattivo; OP non ha chiesto un'analisi del modo in cui le forze romane a Canne vennero circondate (questa è una domanda valida, ma distinta). Rispondo solo alla domanda posta da OP.

A parte: mi affido anche alla mia esperienza personale nel combattere più avversari, cosa che faccio regolarmente. La mobilità è fondamentale. Non funziona come nei film in cui gli stuntmen stanno in piedi in un anello (che è convenientemente proprio sul bordo dell'inquadratura della telecamera, quindi non puoi vedere quanto sono inetti) e agitano le armi con forza ma educatamente si trasforma in attacco al protagonista. Nel momento in cui inizia il combattimento, il difensore deve essere in costante movimento; la chiave del successo è muoversi in modo tale che gli aggressori siano ostacolati dai loro partner. Le specifiche non si traducono in combattimenti in formazione, ma il principio di maggiore mobilità = maggiore probabilità di sopravvivenza = si traduce.

Ottimi punti, ma con il solito avvertimento che la risposta sarebbe notevolmente migliorata citando fonti a sostegno delle tue affermazioni. ;-)
* Gli avversari approfitteranno di ogni centimetro di spazio tra di voi *. Allora perché i romani non hanno approfittato "di ogni centimetro" tra il nemico? I romani ne avevano 86.000 o giù di lì, ei cartaginesi ne avevano 50.000 e circondavano, cioè più spazi tra loro. Qualcosa non torna nella tua risposta. * In sintesi, una formazione da mischia è un'arma corazzata che punta in avanti, si muove in avanti, attacca in avanti ed è indifesa sul retro * L'OP menzionava esplicitamente che i romani formavano un cerchio, quindi non furono massacrati nella parte posteriore.
Le unità d'élite francesi napoleoniche, in particolare la Vecchia Guardia, marciavano regolarmente sul campo di battaglia a un ritmo normale in formazione quadrata, ma un quadrato vuoto e non le piazze * masse * (chiuse) preferite dagli austriaci e dai russi contro la cavalleria irregolare leggera. I quadrati cavi sono mobili quanto qualsiasi altra formazione di colonne.
@PieterGeerkens - Dubito che le truppe napoleoniche stessero mantenendo un muro di scudi o indossassero un'armatura. In ogni caso, il punto è la mobilità relativa; le piazze sono più lente delle truppe che circondano.
Considera che più di tre ranghi di uomini sono stipati così strettamente che gli scutum larghi 16 "-18" dei ranghi anteriori si sovrappongono per un'area di scudo molto più che sufficiente per coprire la circonferenza dell'unità. Ma voltarsi rapidamente è problematico. Gran parte della vittoria di Annibale doveva ruotare attorno alla velocità del cazzo *** con cui i fianchi e la cavalleria si avvicinavano per eseguire l'avvolgimento. Non è l '* essere in piazza * il problema; è * riesci a formare un quadrato abbastanza velocemente * da una formazione di falange fitta?
@PieterGeerkens - Perché parliamo di formazioni a ** falange **? Stiamo dicendo che l'esercito della Repubblica era in questa formazione a Canne? _ So che la risposta in alto (sopra) ha fatto questo. Stai dicendo la stessa cosa? _
@JAsia: Sì, esattamente. Canne è precisamente quando i romani si resero conto della necessità di unità tattiche più manovrabili, e iniziarono a sviluppare la struttura basata sulla * coorte * che li mantenne così bene per diverse centinaia di anni dopo. I loro * manipoli * erano un po 'più piccoli delle tipiche falangi greche, ma ancora troppo ingombranti in circostanze avverse.
@PieterGeerkens - In tal caso, non dovremmo chiamarla formazione della linea? Sono curioso di sapere perché tutti usano la _Phalanx_ per quanto riguarda Canne. È solo una cosa terminologica che mi manca qui, ma avevo in mente qualcosa con Phalanx cf. Formazioni di linea.
ttbek
2017-08-21 21:44:37 UTC
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Volevo solo espandere un commento di armatita e quindi affrontare una parte della domanda dell'OP più in generale. Indipendentemente dalle specificità di questa battaglia e da questa tattica, è matematicamente svantaggioso essere circondati, anche parzialmente. Se presumiamo che ogni persona abbia bisogno della stessa quantità di spazio per partecipare attivamente al combattimento (muovere le armi in modo efficace, che di solito non è un'ipotesi irragionevole), il concavo esterno di solito avrà un vantaggio nel numero di partecipanti attivi al combattimento. Ciò può portare a un rapporto di perdita veloce per il cerchio interno e forze significativamente inferiori possono essere migliori di quelle più grandi.

Figura 1: Illustration of available space. Figura 2: Illustration of available space.

Anche se all'inizio si potrebbe essere tentati di dire che stanno combattendo sulla stessa curva e dovrebbero avere la stessa lunghezza della curva su cui spaziare, la realtà è che c'è un po 'di spazio tra le forze opposte, quindi l'illustrazione è come mostrato sopra (Vedi figura 1) con le curve su cui si trovano mostrate dai bordi dei cerchi blu e rossi. I cerchi giallo e verde hanno le stesse dimensioni e rappresentano lo spazio necessario affinché un combattente attivo possa combattere efficacemente. In questo esempio, in qualsiasi momento in questo combattimento è 17 contro 11. Ciò farà morire i combattenti gialli più velocemente e, a seconda di quale velocità si scopre, può accadere che il verde vinca anche se in inferiorità numerica. In effetti, in quanto sopra potremmo inserire 8 combattenti più attivi all'interno del cerchio blu (vedi figura 2), ma anche se sono 19 contro solo 17, sono costretti a combattere come 11 contro 17. Questi rapporti si inclinano ulteriormente poiché il nucleo è imballato più vicino dello spazio di un combattente attivo.

Questa differenza diventa più estrema solo se consideriamo gli attaccanti a distanza. Questi sono ben noti e vengono sfruttati nei giochi che utilizzano anche questi presupposti di base, ad es. SCII: http://www.teamliquid.net/forum/sc2-strategy/187892-positioning-formations-and-tactics

Supponi che l'area necessaria a un combattente attivo abbia un raggio di 0,75 metri. Matematicamente, ogni circonferenza è 2 * Pi * r, qui abbiamo r1 e r2, che differiscono di, supponiamo 1,5 metri (misurati da sotto il centro o da un soldato a sotto il centro di un soldato avversario). (r1-r2) * 2 * Pi / 1.5 indica il numero di soldati extra che combattono attivamente nelle forze circostanti. Quindi la forza esterna ha sempre 6 combattenti extra. Questo non dipende dalla dimensione del cerchio, ma dalla curvatura del concavo. Quindi essere circondati in un cerchio non è uno svantaggio così grande per un gran numero di combattenti con cerchi grandi, 17 contro 11 è male, ma 10.000 contro 10.006 in un dato momento dovrebbero essere tollerabili, cioè non dovrebbero dare molto più alto di un tasso di morte che è il fattore determinante quando il numero totale è compreso tra 80000 e 40000. O anche 86000 contro 50000 come suggerisce un altro rispondente.

Allora, cosa possiamo concludere qui? Avere un concavo è sempre un vantaggio, ma con cerchi grandi (che hanno una curvatura bassa) non è molto uguale. Ci sono anche vantaggi nell'essere circondati, come le linee interne come ha sottolineato un altro rispondente, ma penso che si verifichino con una spaziatura leggermente maggiore. Allora cosa è successo realmente in questa battaglia?

Penso che altri abbiano già dato ottime risposte che trattano questo argomento. Vorrei anche solo sottolineare che i bordi di una formazione rivolta in avanti sono particolarmente suscettibili al fianco ad alta curvatura, dando ai flanker un vantaggio significativamente maggiore rispetto allo scenario circolare di cui sopra.

Era 80.000 contro 40.000. Il resto era cavalleria. Si prega di familiarizzare con le fonti prima di provare a rispondere alla domanda.
@MaxB Anche se capisco che questo è lo scambio di stack della storia, i numeri esatti non erano pertinenti alla mia risposta. L'OP ha effettivamente utilizzato questa battaglia come esempio, ma la domanda riguarda chiaramente le antiche battaglie in generale, che alcune altre risposte hanno trascurato del tutto, quindi non credo che le fonti su questa battaglia in particolare siano prerequisiti. Apprezzo comunque il chiarimento.
@MaxB Ah, vedo che sei l'OP, per favore familiarizza con le tue domande prima di rimproverare i rispondenti ^ _ ^.
Sebbene 40000 attaccanti in un cerchio non finiscano con un significativo * vantaggio * numerico sui difensori, mi sembra che potrebbero essere in grado di * neutralizzare il loro svantaggio *: se 40000 truppe formano un cerchio esterno perfetto, solo 40000 difensori possono gamma contro di loro nel cerchio interno. Se i 40000 difensori extra hanno solo armi a corto raggio, il meglio che possono fare è aspettare che i loro compagni muoiano e calpestarli, il che immagino sia meno vantaggioso di 2 difensori che ingaggiano un attaccante contemporaneamente.
congusbongus
2017-08-21 11:33:00 UTC
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Hai ragione sul fatto che essere circondati non è necessariamente una cosa negativa, e questa domanda non è semplice a cui rispondere. Come Pieter Geerkens ha notato in un commento, se lo fai bene, il difensore gode del vantaggio di linee interne e i comandanti intelligenti nel corso della storia si sono lasciati circondare apposta per quell'effetto.

Per scegliere arbitrariamente un esempio, questo è ciò che hanno fatto i cinesi durante la Battaglia di Xuzhou (nota: Wikipedia in cinese; l'inglese non ha queste informazioni), dove in avanti gli elementi furono ritirati, mettendo il quartier generale entro il raggio di bombardamento giapponese, ma consentendo anche ai cinesi di spostare i rinforzi tra i fronti nord e sud ed eseguire finte e fianchi contro i giapponesi più mobili.

Ma a Cannae , i romani erano troppo stretti tra loro ei cartaginesi attaccavano con armi a distanza :

Mentre le prime file avanzavano gradualmente, la maggior parte delle truppe romane cominciò a perdere la loro coesione, mentre cominciavano ad affollarsi nel crescente divario. Ben presto furono compattati insieme così strettamente che avevano poco spazio per maneggiare le loro armi .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae

Proprio mentre i romani stavano per schiacciare il centro nemico, i fianchi cartaginesi furono portati a sopportare e la pressione inchiodata all'avanzata romana. La cavalleria degli Asdrubali completò il cerchio costringendo la parte posteriore della linea romana a tornare indietro e formare un quadrato. Tutt'intorno, la massiccia massa dell'esercito romano fu costretta in uno spazio ristretto. Hannibal ha portato i suoi arcieri e frombolieri e il risultato nei confini è stato devastante . Incapaci di continuare l'originale sfondamento contro i Celti al centro delle linee di Annibale, i Romani furono una facile preda per i Cartaginesi. Annibale, con furia totale, incoraggiava i suoi uomini, temendo di essere sferzati, se non fossero stati abbastanza zelanti nel massacro.

http://www.unrv.com/empire/ battle-of-cannae.php

Vale la pena ricordare quanto fossero densi i romani, tanto che i loro scutum larghi 16 "-18" *** si sovrapponevano a ***; e poi che i Legionari erano in parecchi ranghi essenzialmente in una falange, non le * coorti * che iniziarono a sviluppare e ad adottare seguendo * Canne *. Una volta che una formazione così fitta viene circondata, è nei guai.
Peter
2017-08-21 21:26:02 UTC
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C'è una grande ragione e una piccola ragione:

Grande ragione: c'è un pregiudizio di campionamento . Se l'accerchiamento porta alla sconfitta, il risultato è una cancellazione, il che è notevole. Se l'accerchiamento non porta alla sconfitta, il risultato non è neanche lontanamente degno di nota.

Piccola ragione: l'anello esterno è leggermente più lungo dell'anello interno e consente più strati di rinforzi, quindi sono più attivi combattenti all'esterno contro meno combattenti attivi all'interno, assumendo l'equipaggiamento e l'addestramento uguali.

Per una forza con equipaggiamento e addestramento chiaramente superiori, la formazione di un cerchio può essere desiderabile, perché limita l'esposizione agli attacchi di fianco da una forza numericamente superiore.

Nick Halme
2017-08-25 03:53:43 UTC
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Penso che qui possa esserci un po 'di confusione tra "accerchiamento" e "avvolgimento" o un movimento a tenaglia. Pensa a un accerchiamento come possibile risultato di un doppio avvolgimento, con un unico avvolgimento che è il fianco di un'ala di un esercito nemico. Inoltre non è chiaro se il risultato dell'accerchiamento abbia causato il panico e il tentativo di fuga dei soldati romani; piuttosto erano imballate come le sardine.

Le Canne non sono nate come un accerchiamento, ma piuttosto come un doppio avvolgimento. La battaglia di Tannenberg nella prima guerra mondiale è un esempio moderno simile.

A Canne, i romani attaccarono il centro cartaginese. In " The Ghosts of Cannae" di Robert L. O'Connell, egli spiega che in realtà era la strategia offensiva dei romani attaccare in colonna e penetrare la linea cartaginese - quindi potrebbero non avere esattamente bisogno di lusinghe, ma si potrebbe sostenere che abbiano avuto una falsa impressione di successo iniziale dal loro movimento in avanti dopo il contatto con il nemico. O'Connell scrive "geometricamente questo richiedeva una formazione stretta e spessa", e Polibio descrive la formazione romana "mettendo i manipoli più vicini di quanto si usasse in precedenza e facendo sì che la profondità di ciascuno di essi molte volte superi il suo fronte". O'Connell scrive ancora: "Le colonne lunghe e strette sono più facili da tenere insieme, e quindi si muovono più velocemente e in modo più coeso sul campo di battaglia. Le molte linee sul retro assicurano anche una scorta quasi inesauribile di combattenti freschi per prendere il posto del caduto ed esausto, una specie di nastro trasportatore di denti di squalo ". Continua sostenendo che molti dei romani presenti erano inesperti, e una formazione così ravvicinata avrebbe permesso loro di sentirsi più sicuri e protetti. Quindi i romani si schierarono con l'intento di andare avanti e pianificarono un combattimento potenzialmente lungo, ma non contavano sul fatto che il nemico agisse effettivamente contro di loro sui loro fianchi.

Avevo scritto che i dettagli del combattimento al centro erano contestati - O'Connell nota che Hannibal sembra aver schierato la sua fanteria libica in colonna sui fianchi, con i Galli e gli iberici che combattevano al centro (avrebbero la responsabilità di eseguire una ritirata combattiva per attirare i romani). Ci ha fatto immaginare questo come una lettera C al contrario (o come questo "I ^ I" se visto da dietro le linee cartaginesi, con il "^" che gira dall'altra parte e si sposta all'indietro mentre la battaglia continuava). Quindi è davvero il caso che i libici rimasero al loro posto finché i romani non avanzarono abbastanza da potersi avvolgere, a quel punto le estremità delle colonne libiche si spostarono in avanti e sigillarono i romani mentre il centro si fermava. Quindi i romani per lo più si intrappolarono, sebbene i Galli e gli iberici avanzassero all'inizio, a forma di mezzaluna. Tuttavia - e questo è ciò che ricordo come un po 'di congetture storiche - Polibio afferma che i Galli e gli iberici furono davvero costretti a ritirarsi per davvero, e non fu una manovra eseguita. Ma in ogni caso, la carne delle vittime cartaginesi era gallica. Il "nucleo" dell'esercito di Annibali era nordafricano e iberico, quindi ho letto in questo dato che Annibale aveva pochi problemi a permettere ai Galli di fare la maggior parte dei morenti (e i Galli potrebbero essere stati felici di farlo finché hanno avuto modo di uccidere alcuni romani).

Quindi, i romani spinsero il centro cartaginese verso l'interno e i Galli / Iberici collassarono e iniziarono a ritirarsi, intenzionalmente o meno. Quando il centro cartaginese si ritirò, ai romani fu data l'impressione di avere successo: in realtà, si assicuravano che il nemico potesse fiancheggiarli su entrambi i lati.

Quindi, il centro cartaginese, che era apparso in ritirata, si rifiutò di spostarsi (questo potrebbe essere stato perché [avevo detto veterano, questa sarebbe in realtà la posizione occupata dalla fanteria leggera nordafricana dopo la scaramuccia) fanteria leggera era rimasto al punto di sosta e ha bloccato la ritirata del centro cartaginese che era stato in contatto con i romani, per evitare che una vera rotta fosse causata da soldati in preda al panico che correvano tra le loro file [non posso procurarmelo, quindi prendila con un pizzico di sale, ma ricordo di aver letto un racconto riguardante l'arresto del ritiro gallico / iberico]. Mentre la battaglia andava avanti, i romani furono attaccati da dietro dalla cavalleria e le ali cartaginesi attaccarono in avanti, trasformando la tenaglia in un giro completo. O'Connell osserva che potrebbe essere stato il caso che la parte posteriore della formazione romana non fosse più occupata dai Triarii, che avrebbero potuto affrontare le cariche di cavalleria, ma dai Velites (schermagliatori) leggermente armati che si erano ritirati dietro le linee romane .

Su scala macro, essere avvolto su entrambi i lati significa che non c'è prima linea per te, come vittima. Se ti muovi in ​​avanti verso il centro nemico, entrambi i tuoi fianchi amici incontrano nemici adiacenti a loro e davanti. Per un generale, questo significa anche che i tuoi fianchi sono minacciati: quei soldati nemici adiacenti ai tuoi uomini rischiano di spostarsi effettivamente dietro di loro. In realtà un accerchiamento completo è rischioso anche per gli attaccanti, perché le riserve nemiche o una forza di cavalleria potrebbero attaccare la tua forza di accerchiamento esile / esposta.

Ora la cosa fondamentale da notare su Canne in particolare, o su qualsiasi antico battaglia, è che gli uomini hanno bisogno di spazio per brandire una spada e dispiegare uno scudo. Se protendi le braccia in una posa a T, questo riguarda ciò che la dottrina romana dichiarava necessario per il funzionamento di un soldato. Mentre il doppio avvolgimento era già abbastanza grave, le ali cartaginesi erano in grado di piegarsi dietro di loro e circondarle completamente.

Quando le ali dei cartaginesi si piegarono e circondarono i romani, i romani furono premuti l'uno contro l'altro. Gli uomini ai margini delle forze circondate non hanno spazio per difendersi adeguatamente o attaccare. Anche gli uomini dietro di loro all'interno di quella forza circondata sono schiacciati, e man mano che vai più indietro potresti non essere in grado di vedere il nemico fino a quando non è quasi il loro turno.

È importante sottolineare che a Canne, il La cavalleria cartaginese sconfisse per prima la cavalleria romana: questa era la chiave per garantire che i cartaginesi potessero eseguire in sicurezza la loro manovra. La vittoriosa cavalleria cartaginese si voltò e attaccò la retroguardia romana, facendo sì che i romani si formassero più solidamente e guidassero ulteriormente nel centro cartaginese.

Anche se i romani avevano schierato una forza gigantesca [Livio afferma che erano solo 10.000 uomini troppo forti, Polibio afferma che aveva le dimensioni di otto legioni anziché le solite quattro, ovvero circa 90.000 uomini. Se la forza fosse quella di Livio, l'esercito romano a Canne si sarebbe schierato con una forza di almeno quattro legioni, forse cinque, intorno ai 40-50mila], avevano perso l'iniziativa ed erano costretti a reagire ciecamente man mano che gli eventi si svolgevano. Il loro vantaggio numerico è stato perso perché i Cartaginesi hanno limitato la loro facciata mentre li avvolgevano, e il loro vantaggio come fanteria pesantemente armata e corazzata è stato negato anche essendo compressa in un'area così piccola.

Ci sono voluti i Cartaginesi per l'intera pomeriggio per distruggere i romani accerchiati. In un certo senso questo è il problema dell'accerchiamento: il nemico non può scappare ed è costretto a combattere fino alla morte. Tradizionalmente questa è una cattiva idea, perché vuoi che il nemico mandi in rotta - molte battaglie antiche e medievali hanno visto il maggior numero di vittime durante l'inseguimento di un esercito in ritirata - la cavalleria leggera era particolarmente abile in questo tipo di inseguimento.

Ma va anche notato che circa 10.000 romani si sono effettivamente liberati dall'accerchiamento di Canne e sono fuggiti. Anche un completo accerchiamento e quasi annientamento non è una garanzia che tutti rimarranno intrappolati, sebbene sia ancora una vittoria militare.

Ai giorni nostri puoi vederlo a Mosul, poiché il piano originale prevedeva un dispiegamento "a ferro di cavallo" intorno alla città, che avrebbe permesso ai combattenti dell'ISIS di ritirarsi e di essere attaccati all'aperto. Ma quello che è finito per accadere è stato un completo accerchiamento della città, quindi hai una battaglia campale fino alla morte. In un certo senso, un accerchiamento non è unico: è un obiettivo abbastanza comune costringere il nemico a ritirarsi in una forza di blocco nascosta, che annienta il nemico in ritirata, o mantenere una riserva di cavalleria per abbatterlo. La grande differenza è che l'evento è localizzato nell'area delimitata. Oppure, come al Lago Trasimeno o alla Maratona, il terreno viene utilizzato per bloccare la ritirata del nemico (rispettivamente un lago e il mare).

Quindi quello che vedi più comunemente è in realtà la minaccia dei fianchi - unico avvolgimento, o doppio avvolgimento, e forse un inseguimento di un esercito in rotta. Le istanze di interi eserciti circondati sono più rare, ma la minaccia di essere circondate è molto più comune.

Ho menzionato Tannenberg perché i tedeschi hanno eseguito un manovra simile, permettendo ai russi di progredire contro il loro centro. Il generale russo, Samsonov, aveva inizialmente pensato che il suo essere con il corpo principale del suo esercito avrebbe consentito una migliore consapevolezza della situazione, ma mentre la battaglia andava avanti e si rendeva conto di cosa stava succedendo, era chiaro per lui che si era sbagliato. Sebbene essere nella parte posteriore potesse avere i suoi svantaggi, stare con il corpo principale significava che era troppo vicino per vedere il quadro più grande fino a quando non era troppo tardi.

L'esercito russo fu circondato e quasi completamente distrutto - in realtà un'anomalia per l'epoca, ma presagiva il concetto tedesco di guerra di accerchiamento che sarebbe stato utilizzato nella seconda guerra mondiale e aumentato dall'uso di carri armati per fare buchi nella linea nemica, consentendo truppe successive per arrotolare i fianchi di un nemico, creare un anello dietro la linea nemica e comprimere la tasca. Nota che in un accerchiamento moderno, l'area coperta grazie alla gamma di armi è molto più ampia e gli uomini non vengono imballati come le sardine.

Ovviamente, in realtà, gli accerchiamenti completi erano più difficili da eseguire di quanto si immaginasse. . Durante l'invasione della Russia nella seconda guerra mondiale, i tedeschi scoprirono che la creazione e la compressione di sacche creavano uno schema in cui la loro armatura era molto più avanti ed esposta, mentre la principale forza di fanteria era impegnata ad attaccare brutalmente le forze russe circondate. Quindi la fanteria doveva essere marciata forzatamente per raggiungere i carri armati, che dovevano rimanere inattivi fino a quando la fanteria non poteva raggiungerli e dar loro il cambio, consentendo loro di ri-schierarsi. Anche quando le cose andavano bene, le tasche circondate erano spesso "che perdevano", consentendo a migliaia di soldati nemici di scappare di notte o attraverso fessure, anche se senza gran parte del loro equipaggiamento.

David Glantz in realtà teorizza che questa tattica di accerchiamento, sebbene abbia avuto successo in un certo senso, è costata ai tedeschi la guerra in Russia. L'armatura tedesca in Army Group Center era così avanti rispetto alla principale forza di fanteria durante l'avvicinamento a Smolensk che furono soggetti a un numero enorme di attacchi russi da cui dovevano difendersi da soli (la fanteria era dietro di loro, comprimendo le tasche che avevano creato, e poi cercando di forzare la marcia verso di loro). Per questo motivo, le divisioni corazzate tedesche dovettero schierarsi lungo una facciata troppo sottile, costringendo anche i loro ingegneri e altre unità di supporto a mantenere una parte della linea del fronte, e furono attaccate da più direzioni a volte contemporaneamente per un periodo prolungato. Poiché la fanteria che lavorava con i carri armati non era così numerosa o pesantemente equipaggiata come le unità dell'esercito regolare, e poiché i carri armati non sono particolarmente abili nei combattimenti difensivi, Glantz pensa che queste unità a punta di lancia abbiano preso un numero eccessivo di perdite all'inizio dell'operazione da che non hanno mai completamente recuperato. Erano stati smussati, a forza del loro stesso successo nel superare la fanteria successiva.

Dal libro di Glantz "Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk" (Non ho i numeri di pagina grazie alla mia versione Kindle non mostrandoli):

"In pratica, tuttavia, le campagne precedenti hanno anche dimostrato che alcune forze nemiche potevano fuggire da questi accerchiamenti se la fanteria tedesca successiva non fosse riuscita ad avanzare abbastanza velocemente da tenere il passo con i panzer [armature] e sigillano l'accerchiamento. Questo accadeva frequentemente perché l'esercito tedesco non aveva mai abbastanza veicoli a motore per equipaggiare più di una piccola parte delle sue truppe di fanteria. Invece, la stragrande maggioranza dell'esercito tedesco durante la seconda guerra mondiale era composta da fanteria mobile a piedi e artiglieria e rifornimenti trainati da cavalli, che spesso costringevano il panzer dell'esercito e le punte di lancia motorizzate a fermarsi mentre le loro unità di supporto raggiunte da marce forzate ".

E sulla teoria di Glantz sull'importanza di Smolensk:

" ... questo studio sostiene che la battaglia per Smolensk fu su scala molto più ampia di quanto si credesse in precedenza, danneggiò il Centro del gruppo dell'esercito molto più di quanto si pensasse in precedenza e, alla fine, contribuì in modo significativo all'imbarazzante sconfitta del gruppo dell'esercito alle porte di Mosca all'inizio di dicembre 1941. "

E una delle affermazioni più interessanti e schiaccianti:

"Di conseguenza, la punta di diamante del gruppo panzer di Hoth ... non aveva altra scelta che difendere il 'fronte orientale' a est e nord-est di Smolensk e anche la metà settentrionale della linea di accerchiamento interna che contiene e comprime le forze sovietiche all'interno della tasca di Smolensk.

.

... otto battaglioni motorizzati del 12 ° Panzer e della 20 ° Divisione Motorizzata del XXXIX Corpo Motorizzato dovevano occupare e difendere i quasi 80 kilomete Faccia settentrionale larga r della tasca, con, nella migliore delle ipotesi, una facciata di battaglione media di circa 10 chilometri per battaglione, dal 17 al 24 luglio. Allo stesso modo, i 10 battaglioni di fanteria motorizzata della 18a Divisione Motorizzata e della 20a e 7a Divisione Panzer dovevano difendere il fronte largo 100 chilometri a est e nord-est di Smolensk contro le forze di assemblaggio di quattro eserciti sovietici. Sebbene tutte queste divisioni mobili cercassero di economizzare le forze assegnando ai loro battaglioni di ricognizione (motocicletta), ingegneri e altri battaglioni di supporto al combattimento i propri settori difensivi, i loro fronti di battaglione erano troppo ampi per essere efficaci sia in difesa che in attacco. Questo, a sua volta, ha anche causato perdite eccessive tra la fanteria motorizzata, il che ha solo esacerbato il problema delle facciate eccessive. "

Benvenuti nella storia: SE. Questa è una buona risposta, ma sarebbe molto migliorata se tu citassi fonti a sostegno delle tue affermazioni.
Va bene, posso farlo - grazie per avermelo informato!
user26472
2017-08-21 03:02:55 UTC
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Accerchiamento significa che non puoi ritirarti. Il nemico può schivare i tuoi colpi, ma tu non puoi eludere i loro.

Considerata la fitta presenza di antiche formazioni, questa semplice limitazione della mobilità significava la morte per chiunque fosse circondato o in qualche modo limitato da un terreno svantaggioso.

Penso anche che ci sia il fatto che il forzato circondato non può essere usato in modo efficiente - molti soldati al centro non stanno affrontando il nemico se il cerchio è forzato su se stesso. Forse comandare una forza circondata è molto più complesso.
@Jeff: Non credo che sia così, poiché le linee interne sono sempre state e rimangono oggi considerate un vantaggio tattico fondamentale.
@PieterGeerkens; Cosa stanno facendo i soldati che non possono raggiungere il nemico?
* "Il nemico può schivare i tuoi colpi ma tu non puoi eludere i loro." * - ma se i romani avessero, diciamo, il doppio della densità, dovresti ** schivare 2 spade contemporaneamente, per ognuna delle tue ** . Scusa, ma questo non è assolutamente convincente.
@MaxB se i romani avessero il doppio della densità, non avrebbero abbastanza spazio libero per brandire una spada, quindi dovresti schivare ** 0 ** spade contemporaneamente. Se leggermente più grande di spalla a spalla è la densità standard, il doppio significa che tutti sono schiacciati insieme e possono a malapena muoversi. Ciò non favorisce la spinta o l'oscillazione delle armi.
@PieterGeerkens: Un'altra domanda è: io visualizzo una forza circondata come bersaglio per armi a proiettile: se le uniche armi fossero le spade, non ne sono sicuro, ma se entrambe le parti avessero armi che lanciano pietre, sembra che una forza circondata potrebbe a malapena usarle mentre la forza che circondava poteva quasi sempre colpire il nemico che, inoltre, non poteva muoversi molto.
Tom
2017-08-25 06:28:10 UTC
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Come risposta non storica, ho partecipato a una serie di grandi battaglie di gioco di ruolo dal vivo (circa 2000 partecipanti). In tutti loro, l'accerchiamento era un segno sicuro di una sconfitta imminente.

Due cose che ho avuto immediatamente in testa come risposte:

1.) L'accerchiamento molto spesso era un sintomo , non causa di sconfitta. Quando una parte è stata accerchiata, la battaglia era già chiaramente persa.

2.) Un esercito circondato non ha più opzioni strategiche o manovre rimaste. Non resta che combattere fino alla fine. Questo accelera la sconfitta rispetto alla stessa battaglia nelle linee di battaglia. Non è nemmeno che più persone vengano attaccate, è anche così veloce dopo l'accerchiamento, tutti sono stretti e non c'è molto spazio per, ad esempio, spostare i rinforzi da una parte in difficoltà.

Battaglie LARP non condivido tutta la strategia e il contesto delle battaglie romane, in particolare l'eccellente addestramento e disciplina per cui era noto l'esercito romano, ma in questo caso particolare l'esperienza mi sembra adatta.

user27618
2017-11-06 03:57:40 UTC
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non direi "nelle antiche battaglie, essere circondato significava sconfitta". Direi: "in tutte le battaglie, essere circondati significa sconfitta, a meno che tu non abbia una buona leadership preparata.

Nella seconda guerra mondiale la linea Maginot cadde quando fu aggirata e attaccata da dietro. come nella battaglia di Canne (216 aC) quando i romani furono aggirati. Questo perché in quasi tutti i casi le formazioni militari sono progettate per attaccare o difendere in una direzione.

L'accerchiamento da solo non era il fattore decisivo nella battaglia di Canne. Non è che i romani abbassassero le braccia e si arresero dopo essere stati circondati. L'accerchiamento è citato perché era visto come un risultato da un maestro tattico in generale Annibale di Cartagine. Prendendo 40.000 e circondando i ben più grandi 80.000 È per questo che ancora oggi consideriamo Annibale uno dei più grandi tattici militari di sempre.

Hannibal lo fece perché credeva che le legioni romane ben disciplinate fossero vulnerabili alle loro retrovie e sarebbero andate nel panico se circondate. I romani a C annae usava formazioni specifiche per fare la guerra e quelle formazioni non funzionavano bene con i nemici alle loro spalle. Il che non era un problema perché nessuno poteva immaginare un comandante in grado di circondare 80.000 romani. Il successivo massacro reso possibile dalle tattiche di Annibale dimostrò che Annibale aveva ragione e decise la battaglia.

Confrontalo con la battaglia romana di Alesia (52 aC). I romani sotto Giulio Cesare pose l'assedio alla fortezza gallica di Alesia. Gli alleati di Alesia arrivarono e circondarono i romani che stavano ancora circondando Alesia. (si pensi a una ciambella gigante) Cesar aveva progettato questo e aveva costruito fortificazioni in un anello esterno alle sue fortificazioni che assediavano Alesia. Ad un certo punto i romani erano in inferiorità numerica di 4 a 1 e circondati. Eppure alla fine i romani vinsero, perché avevano il capo superiore e avevano pianificato bene.

Un altro esempio notevole in cui l'accerchiamento non significava sconfitta è stata la battaglia del rigonfiamento nella seconda guerra mondiale. Gli Stati Uniti hanno inviato ranger aviotrasportati nell'importante città di Bastogne per fermare l'avanzata tedesca. La città fu rapidamente circondata. I tedeschi hanno presentato termini di resa alla città sotto il generale di brigata Anthony McAuliffe, altrimenti rischia di essere spazzato via. La risposta di McAuliffe .. "Nuts" ... McAuliffe aveva pianificato un assedio ed è stato in grado di resistere fino a quando non è stato rilasciato.

Scott
2017-08-22 06:51:01 UTC
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I soldati disposti in cerchio dovranno fare un passo indietro quando si verificano delle vittime, al fine di mantenere un cerchio coeso senza spazi vuoti. Quelli che circondano poi si spingeranno in avanti.

I soldati erano generalmente addestrati ed esperti in spingersi in avanti contro le linee nemiche. L'idea era di rompere il muro di scudi dei nemici per darti un vantaggio.

Camminare all'indietro non era familiare e poteva far cadere i soldati, inciampare su quelli dietro di loro, o semplicemente essere spinto dal nemico che avanza, che ha molte file di uomini che spingono in avanti.

Puoi provare a farlo a casa. Trova qualcuno forte come te e ognuno cerca di spingersi oltre una linea. Ora, chiedi loro di provare a spingerti indietro e tu cerchi di essere spinto indietro a un ritmo molto lento. Molto probabilmente, cadrai o verrai respinto molto più velocemente di quanto avresti voluto essere. Ora immagina che dietro di te ci fosse un assortimento di armi affilate, amici e cadaveri.

agcala
2017-08-23 19:02:46 UTC
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Questo mi ricorda la battaglia di Alesia, nel 52 a.C., dove i romani assediarono la città per trovarsi sotto assedio. Quindi penso che alla fine della giornata dipenda dalla situazione e dalle capacità dell'ufficiale comandante. Non è una cosa sicura che le forze circondate siano condannate.

Non sono sicuro che questo risponda alla domanda.
@MarkC.Wallace L'OP ha chiesto se essere circondato significa sconfitta, Alesia è un esempio di forze circondate che non sono state sconfitte.
OP ha chiesto ** perché ** l'accerchiamento significava sconfitta.
xxavier
2017-08-21 16:16:31 UTC
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L'accerchiamento, da solo, e per gli eserciti antichi, con poco bisogno di linee di rifornimento, non poneva i circondati in una posizione particolarmente svantaggiosa. Il principale punto negativo era il carico psicologico di essere circondato, senza possibilità di ritirata, anche se tattica, e una riduzione degli spazi di manovra. La mobilità e la psicologia sono elementi molto importanti in battaglia, non di rado decisivi ...

La psicologia era davvero un elemento molto importante, ma di solito funzionava al contrario: la vittoria veniva spesso vinta facendo cadere il nemico. Se tuttavia non c'è modo di ritirarsi, i soldati nemici sono costretti a combattere fino alla morte, il che tende ad essere molto più difficile che abbatterli mentre scappano.
O arrendersi e diventare schiavi, cosa per niente insolita nell'antichità ...
Sono scettico su questa risposta: chiunque abbia visto una manovra sulla linea di scudo capirebbe perché l'accerchiamento è orribile. Dato che abbiamo opinioni diverse, puoi citare delle fonti? Perché credi che l'accerchiamento sia un fenomeno strategico / logistico piuttosto che il problema tattico citato nella fonte di OP (non possono muovere le armi).
Tra le parti "stiamo combattendo" e "siamo schiavi" di solito c'è la parte "massacro". Inoltre (come potrebbero dirti i romani che si arresero ad Annibale a Canne) non si può dire cosa ti sarebbe successo una volta che ti sarai arreso.
L'aspetto positivo è che all'epoca non c'erano molte "linee di rifornimento", ma la risposta non risponde all'inevitabile domanda: era l'accerchiamento da solo il motivo? Immagina 100 uomini contro 50 uomini. Significa che se questi 50 stanno in cerchio intorno ai cento, prevarranno?
Questo è tratto da "Guerra e pace" sulla battaglia di Austerlitz del 1805: * I reggimenti di FANTERIA che erano stati colti alla sprovvista alla periferia del bosco ne scapparono, le diverse compagnie si mischiarono e si ritirarono come una folla disordinata. Un soldato, nella sua paura, pronunciò il grido insensato: "Taglia!" è così terribile in battaglia, e quella parola ha infettato l'intera folla con una sensazione di panico. "Circondato! Tagliati! Ci siamo persi!" gridarono i fuggitivi. *


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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