Domanda:
Come giudicavano gli arcieri la distanza prima dei telemetri?
Andrew Richmond
2020-03-09 11:35:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prima dell'elettronica, esisteva un metodo per giudicare la distanza nel tiro con l'arco?

Quali metodi venivano usati storicamente? Come venivano addestrati gli arcieri da combattimento per giudicare le distanze?

Immagino che abbiano imparato attraverso l'esperienza e molta pratica. Non è una fonte storica, ma sembra interessante: * [Suggerimenti per il tiro con l'arco: come giudicare Yardage come un professionista] (http://archerydude.com/archery-tips-how-to-judge-yardage-like-a-pro/ ) *.
In che modo un quarterback professionista impara a giudicare la distanza dei suoi passaggi lunghi? Pratica, pratica, pratica fin dalla giovane età. In entrambi i casi allontanarsi di pochi metri dal raggio rovina il tentativo. Le yardage possono essere più brevi per un passaggio di calcio, ma anche la velocità della palla è molto più lenta, con passaggi ancora più rigidi sulla distanza corretta rispetto a una freccia che vola più veloce.
Capisco, è interessante: potrebbe essere semplicemente che è stato fatto in modo euristico. Aspetterò di vedere se qualcuno tenta una risposta completa.
Questi potrebbero fornire alcune indicazioni sulla prova della fonte primaria: * [Chi ha scritto il primo manuale di tiro con l'arco "utile"?] (Https://muslimheritage.com/first-useful-archery-manual/) * e * [Toxophilus] (http: //www.armchairhistory.co.uk/pdf/Toxophilus2.pdf)*.
Esistono tecniche che utilizzano il confronto delle dimensioni di cose note (ad esempio l'altezza di un uomo) con cose come il pollice in un braccio teso, questo ti darà un indicatore ragionevole di una distanza con la pratica. Ci sono manuali dell'esercito moderno sul telemetro "manuale" - voglio dire, le stesse tecniche che funzionano per un arciere antico funzionerebbero anche per un fuciliere napoleonico o della prima guerra mondiale o un soldato moderno, che ha anche bisogno di stimare la distanza per mirare a varie armi .
@Pieter Geerkens: Non direi che i passaggi di calcio siano più rigidi, poiché presumibilmente il ricevitore è in grado di spostarsi di una certa distanza per prendere la palla. Ma lo stesso principio si applica ovunque: mettere una pallacanestro attraverso un cerchio, lanciare una palla da baseball o prendere una palla al volo, persino giocare a frisbee con il tuo cane.
Guardando?
Potrebbe esserci la possibilità di "pre misurare" - camminare sul campo di battaglia previsto in anticipo, da uno o un piccolo distacco.
Il telemetro elettronico semplicemente non viene affatto utilizzato nel tiro con l'arco sportivo. Scattiamo distanze contrassegnate, dove un telemetro non ti dice nulla che non sai già o distanza non contrassegnata, dove la stima della distanza è una delle abilità in mostra, ei telemetri (elettronici o altro) sono completamente vietati.Alcune giurisdizioni lo consentono. l'uso di telemetri per la caccia, altri no.
@Criggie quell'idea mi fa pensare: conoscere il numero effettivo di passi sarebbe d'aiuto senza una formazione specifica basata su di esso? Voglio dire, quando provo a gettare la mia spazzatura nel cestino da 5 metri di distanza, sapere che in realtà sono 5,3 metri non mi aiuterebbe davvero
@llama forse; un altro vantaggio non dichiarato è sapere se il terreno è in pendenza e se è in salita o in discesa. Ciò influisce anche sulla portata.
Il metodo usuale per giudicare la distanza era "Colpisci il tuo bersaglio e vivi. Sbagli il bersaglio e muori". Questo era un po 'indiretto in termini di * insegnare * a qualcuno come stimare la distanza, ma poiché coloro che erano riusciti bene nella prima prova non avevano molte possibilità di unirsi al secondo gruppo, era un modo per limitare il gruppo di arcieri a coloro che erano bravi a stimare gli intervalli. Oppure potresti semplicemente aspettare che le orde urlanti fossero a circa 20 metri di distanza e poi lanciare una raffica enorme nei loro ranghi serrati, trasformando le loro spaventose grida di guerra in urla di angoscia morente. Ah, bei giorni - GRANDI giorni!
Cinque risposte:
Mark C. Wallace
2020-03-09 14:47:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sono un arciere a cavallo; usiamo tiro con l'arco istintivo: non ci sono telemetri, solo un arco, una corda, una freccia e un arciere. Dopo qualche migliaio di colpi a varie distanze, il tuo corpo sa come mirare, non sono nemmeno cosciente di farlo. Alla fine sei in grado di colpire un bersaglio dalla parte posteriore di un cavallo al galoppo in modo affidabile (non sto dicendo che ci sono ancora, ma ci sto lavorando).

Me ne servono un paio di giri da avvistare quando cambio distanza; il club normalmente spara a 10 m, ma il raggio in cui vado è più conveniente a 20 m. Quando passo alla distanza maggiore le mie frecce sono basse finché non correggo. Sospetto che svanirebbe se mi esercitassi più spesso, ma sospetto anche che gli arcieri storici abbiano sparato alcuni colpi di distanza prima dell'inizio del combattimento e probabilmente abbiano usato altri arcieri come riferimento per regolare la distanza.

Non sono sicuro di poterlo fare. esprimilo chiaramente, ma quando penso a mirare, il mio obiettivo diminuisce: è davvero istintivo. Cercare di controllare il processo porta a un errore. Il tiro con l'arco riguarda la forma perfetta - su questa freccia . Un insegnante che ho sentito esprimerlo come "crea una connessione tra te e il bersaglio e lascia che la freccia traccia quella connessione".

Ho sentito uno degli istruttori dire che era comune per gli arcieri storici perdere 300 aste un giorno; quando farò del mio meglio perderò 144 volte al giorno 3 giorni alla settimana. Per me questo è un hobby / sollievo dallo stress. Per loro era la vita o la morte.

Il riferimento citato è solo il primo che è apparso nella mia ricerca. Puoi controllare termini correlati come tiro con l'arco tradizionale. Di tanto in tanto mi alleno con alcuni arcieri con arco lungo della Society for Creative Anachronism; non usano nemmeno i telemetri, ma hanno una tecnica leggermente diversa per la gestione della distanza. Non sono un arciere con arco lungo, quindi per favore prendi il mio riassunto con le pinze: li ho sentiti istruire i loro studenti ad allineare il tiro e poi inclinare i loro corpi sopra la vita per gestire la distanza. (Non puoi farlo a cavallo per ragioni di equilibrio, quindi non ho mai provato.) @Pieter Geerkens sottolinea che Joe Gibbs lo dimostra nei suoi video.

Potresti dare un'occhiata al capitolo locale di Horse Archers USA o Mounted Archers of the America, SCA o altre discipline correlate. Credo che ci sia anche un'attiva comunità tradizionale di caccia con l'arco: di tanto in tanto vedo le loro riviste e potrebbero avere maggiori informazioni.

A parte: qualcuno ha tentato una modifica e volevo chiarire. Un arciere * perde * un'asta. A volte perdo alberi, ma solo raramente al chiuso. Quando perdiamo un albero all'aperto dobbiamo cercare molto duramente perché non vogliamo che un cavallo calpesti la freccia. A volte si parla di frecce che "sparano", ma il termine "fuoco" è legato alla polvere da sparo. Ad alcune persone interessa. Ma "sciolto" è la parola corretta in questo contesto.

La tua descrizione della * tecnica dell'arco lungo * corrisponde a ciò che ho visto [Joe Gibbs] (https://www.youtube.com/user/Joe8Gibbs) dimostrare in alcuni video. Senza dubbio ne discute da qualche parte. è il modo in cui padroneggiamo la maggior parte degli sport di coordinazione occhio-mano: giudicare la velocità del curling su roccia era il mio particolare forte un tempo, ma sia che si tratti di saltare pietre su uno stagno, giocare a pescare o saltare con l'asta giudicare distanze oltre la capacità binoculare di due occhi è fondamentale per la padronanza.
Per quanto riguarda il tiro con l'arco con arco lungo, sì, è così che lo facciamo. ;-) Era sempre un argomento di ilarità quando gli arcieri tradizionali e gli arcieri "di sistema" (quelli con visiere e contrappesi attaccati ai loro archi composti ...) si incontravano sullo stesso raggio. Mentre gli arcieri "di sistema" sono in grado di mettere gruppi molto più stretti su un bersaglio a distanza nota, semplicemente non potevano eguagliare gli arcieri tradizionali nel mettere un buon colpo (se non perfetto) su qualsiasi bersaglio a qualsiasi distanza (sconosciuta). Aggiungi raffiche di vento all'equazione e i tradizionali si sono fatti una bella risata (divertente, non condiscendente, siamo tutti arcieri dopotutto).
@PieterGeerkens - Ammetto una certa quantità di quella capacità di cecchino istintiva con un pallone da calcio. Gli esseri umani competenti possono fare questo genere di cose.
@DevSolar: Mi ricorda i migliori "bigodini del club" - che possono mettere una roccia all'interno di un cerchio di 2 piedi sul ghiaccio perfetto di 23 secondi del loro club - ma si perdono gareggiando su una lastra gelida di 20 secondi di ghiaccio a nord o anche sul ghiaccio scivoloso di 24 secondi attraverso città - lasciamo perdere le colline e le valli che si trovano sulla pista occasionale ancora su una base di sabbia (invece di cemento) per il ghiaccio. Quindi mettili in un'arena di hockey - Oh mio!
@PieterGeerkens: Una volta ho chiesto a un campione in carica di tiro con l'arco agonistico composto se poteva provare il mio arco lungo ... che scoppiò in una risata isterica quando non poteva tirarlo più di due o tre pollici. (Mentre gli archi lunghi si accumulano - cioè diventano più difficili da tirare - invece di "diventare morbidi" dopo il tiro iniziale come fanno i composti). Però ha continuato a mettermi in imbarazzo sul bersaglio ... finché non ho suggerito di sparare a bersagli diversi di diversa distanza, con il tiratore più lento che doveva fermarsi quando il più veloce ha sparato la sua ultima freccia, e poi contare gli anelli ... nessuna gara. MrGreen
Direi che l'avvistamento a 10m contro 20m anche su un cavallo è molto diverso dall'avvistamento a 70m contro 90m in un tiro al bersaglio con arco nudo.
Questo è più o meno lo stesso con il lancio di una palla profonda nel calcio. Se il tuo QB guarda la distanza e calcola ... non lo capirà mai. Se vuole fare pratica con le dissolvenze a 30, 40, 50 e 60 yard ... potrebbe diventare bravo in quegli esercizi ma ancora una volta non ce la farà mai. Il tuo corpo diventa molto bravo a gestire il vento, l'angolo, la velocità e la velocità di rilascio senza pensarci. È in parte pratica e in parte abilità innata.
Sospetto che il termine per cui stavi lottando quando cercavi di descrivere il motivo per cui il pensiero interferisce è "memoria muscolare".
Graham
2020-03-09 21:25:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Per lo più non gli importava.

In combattimento, lo scopo di un arciere non era quello di far atterrare colpi mirati su bersagli specifici. Doveva mettere in aria grandi quantità di legno e acciaio appuntito, nella direzione generale di un blocco di truppe nemiche. Quando il blocco delle truppe nemiche è profondo decine di metri e largo centinaia di metri, la mira è in gran parte irrilevante. Per i tiri a lunga distanza in cui un nemico sta correndo su un terreno irregolare, è praticamente impossibile prevedere il movimento comunque entro il tempo di volo della freccia.

In questo, il tiro con l'arco è più simile al lancio olimpico del giavellotto o del martello. Ciò che conta di più è la distanza alla quale puoi ingaggiare il nemico con le tue armi a distanza e la velocità di fuoco che puoi raggiungere. Più colpi puoi atterrare nei ranghi del nemico, meno nemici dovranno combattere i tuoi fanti. Finché le tue frecce atterrano da qualche parte tra i ranghi nemici, sei bravo. Punti bonus se (come nella Battaglia di Crecy) superi abbastanza gli arcieri dei tuoi avversari da poterli sparare con impunità virtuale.

È comunque necessario stimare approssimativamente la distanza per non sparare troppo breve o troppo a lungo.
Più o meno, certo, ma niente come il tipo di precisione per qualsiasi tiro al bersaglio moderno.
Una stima della distanza errata può facilmente portarti fuori bersaglio di diversi metri, breve o lungo, con l'attrezzatura moderna per il tiro con l'arco, soprattutto quando ti avvicini ai limiti del tuo raggio d'azione.
Quello che stai trascurando qui è che molti degli arcieri probabilmente cacciavano per il cibo quando non erano in un esercito (o anche quando lo erano - vedi foraggiamento). Non puoi sparare a cervi, conigli o altre creature a distanze ben marcate, né puoi davvero aspettarti che rimangano fermi mentre misuri la distanza.
Il lancio del giavellotto è lanciare il più lontano possibile. Il tiro con l'arco da battaglia (come la moderna disciplina del ** tiro con l'arco a palla **, btw) sta (semplificando eccessivamente) colpire un'area m × n a distanza d. Le formazioni nemiche da colpire potrebbero essere ovunque tra 25 me quasi 400 m. Non vuoi spargere cento frecce sull'emisfero e per centinaia di metri. Questo è puro rifiuto. Il tuo post fa sembrare che non ci siano obiettivi coinvolti, né necessari. Ma data la portata di centinaia di metri, questo è peggio che sparare con i fucili a un'anatra a 200 metri di distanza. In battaglia, vuoi davvero concentrare i colpi.
@Leliel E il punto della mia risposta è stato che poiché l'obiettivo è di decine o centinaia di metri in ogni direzione, non è necessario essere così precisi. Parecchi metri oltre quell'area, certo, l'hai mancato. Ma non c'era bisogno di essere più preciso di "colpire un campo da calcio".
@jamesqf Non sto dicendo che non potrebbero (o almeno che alcuni di loro non potrebbero). Ma di certo non ne avevano bisogno. E ancora di più, un arco lungo a grandezza naturale è uno strumento piuttosto schifoso per cacciare piccoli bersagli nei boschi: vuoi qualcosa di un po 'più piccolo e di certo non stai colpendo quelle distanze. Quindi la maggior parte delle reclute aveva bisogno di allenarsi con l'arco lungo, per abituarsi alle distanze più lunghe su cui avrebbero dovuto sparare, allenandosi per la forza e non per la precisione
@Graham: Hai davvero provato archi lunghi? Non vedo perché dovrebbe essere impraticabile nelle tipiche foreste europee. E il gallese e l'inglese l'hanno usato per la caccia (secondo Wikipedia e la letteratura ben studiata di Bernard Cornwell).
@Graham: Per prima cosa, almeno mentre leggo la domanda, l'OP fa domande sugli arcieri in generale, non esclusivamente sugli arcieri da combattimento. C'è (almeno per la mia limitata esperienza) molta comunanza tra i diversi tipi di archi tradizionali, così come c'è molto in comune con la caccia agli scoiattoli con un .22 e il combattimento in campo aperto con un M-14.
@phresnel Il punto è che non hai bisogno della distanza che un arco lungo ti offre per sparare a piccole selvaggina a brevi distanze, e la trazione lunga e profonda è uno svantaggio. Va bene per selvaggina più grande come il cervo, ovviamente, con un proiettile che trasporta molta più energia cinetica.
@jamesqf Per la selvaggina piccola a distanze relativamente ravvicinate, ovviamente stai guardando più all'istinto e un po 'anche ai bersagli. E per gli obiettivi puoi superare la distanza. Ma per le raffiche di massa a lungo raggio, qualsiasi tipo di mira è praticamente inutile. Puntando a un obiettivo, "un errore vale quanto un miglio". Ma puntando generalmente nella direzione di un intero gruppo di fanteria in avvicinamento, non importa quale di loro colpisce la tua freccia. :)
@WillCrawford Ah! Rileggendo quel commento ora capisco cosa intendi. Non necessariamente "abbandona l'arco e usa qualcos'altro", ma piuttosto "prendi un arco più corto". Questo ha più senso. Non sono ancora d'accordo, ma a questo punto è una questione di preferenza. Rimozione di tutti i miei commenti precedenti poiché ora sono obsoleti ...
@Loduwijk Will è arrivato per primo. :) Sì, questo era fondamentalmente il mio punto: un arco lungo 6 piedi in uno spazio ristretto non è l'ideale, ma un arco corto è più gestibile. Ovviamente dipende da dove ti trovi.
Stephen Bailey
2020-03-10 19:46:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La distanza non sarebbe stata così importante come lo è oggi. L'importanza della distanza deriva dal vantaggio del "primo colpo": essere in grado di far cadere i proiettili sul bersaglio scelto per la prima volta con precisione (sia che si tratti di un fucile da cecchino o di un pezzo di artiglieria) è importante nella guerra moderna perché la maggior parte dei conflitti sono decisi da chi ottiene il primo colpo con successo. Aggiungete a ciò che le armi moderne sono anche esponenzialmente più costose di quelle del passato (un singolo missile "intelligente" spesso arriva a diverse migliaia di sterline in questi giorni), e quindi tali armi intelligenti devono essere in grado di colpire la prima volta, ogni volta ed è qui che entra in gioco la dipendenza dalla distanza e da altri fattori balistici.

Le armi medievali non hanno la precisione delle armi moderne. Archi lunghi e simili facevano affidamento meno sulla precisione individuale degli arcieri e più sulla concentrazione massiccia di fuoco nell'area bersaglio. Anche gli eserciti medievali erano grandi rispetto agli scontri moderni e quindi l'elemento sorpresa era diminuito, se non addirittura inesistente.

Durante gli assedi, ad esempio, avevi il tempo di stimare le distanze utilizzando determinati punti di riferimento: le armi da assedio erano spesso costruiti dove dovevano essere impiegati e quindi c'era tutto il tempo per inviare esploratori per ottenere distanze. Per non parlare di tali assedi spesso duravano settimane e quindi i primi colpi di qualsiasi arma d'assedio sarebbero stati al massimo dei colpi di distanza: era improbabile che neanche i difensori fossero in grado di muoversi.

HumanJHawkins
2020-03-12 01:21:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Con un po 'di pratica, la maggior parte delle persone può imparare a giudicare la distanza in modo abbastanza accurato. Anche nei tempi moderni, l'uso di un telemetro è situazionale. Nella caccia con una vista moderna, è importante conoscere la portata di un tiro. Tuttavia può anche essere scomodo scoppiare e utilizzare un telemetro elettronico.

I tiri 3D sono un tipo di gara di tiro con l'arco intesa a simulare le condizioni di caccia reali. In genere, i telemetri non sono consentiti. Quello che ho visto fare a molte persone nella pratica per i tiri 3D, è giudicare la distanza senza un telemetro e sparare. Quindi utilizzare un telemetro elettronico dopo lo scatto per verificarne l'accuratezza. Con solo poche settimane di pratica in questo modo, una persona di solito può diventare precisa stimando la distanza entro pochi metri. È accurato quanto necessario per il tiro con l'arco.

Come altri hanno già detto, conoscere la distanza esatta potrebbe essere stato meno importante in passato. Tuttavia, ho parlato con persone nei cantieri e in altri casi in cui erano in grado di descrivere con precisione la distanza prima della misurazione. Questa non era un'abilità insolita per le persone prima dei telemetri e delle misurazioni moderne, se quelle persone erano in un mestiere che lo richiedeva.

Nella misura in cui la comprensione della distanza era importante per gli arcieri storici, sono certo che molti di loro avrebbero avuto lo stesso tipo di sensazione di distanza che dimostrano questi operai edili e partecipanti al tiro in 3D.

Pete B.
2020-03-12 18:21:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fortunatamente puoi utilizzare la cronologia recente per rispondere alla tua domanda. Fino a poco tempo fa, i veicoli da combattimento Bradley (e altri) non avevano un telemetro. La portata era basata sulla stima del comandante e dell'artigliere. I cecchini moderni sono addestrati per giudicare la distanza senza l'uso di elettronica.

Contesterei che la stima della distanza non fosse importante nella balistica dell'antichità. Le munizioni costano tempo, manodopera e probabilmente denaro. Anche trovare rocce di dimensioni adeguate per le catapulte (e il loro genere) sarebbe laborioso e pericoloso. Lo sparo dei vari strumenti ha causato l'usura. Come reagirebbe un comandante se alcune delle sue armi missilistiche si rompessero senza alcun effetto significativo sul nemico? Questo potrebbe essere in qualche modo mitigato dai colpi di prova, diciamo che un arciere scaglia una freccia e il resto dell'arciere la usa per giudicare la distanza.

Il modo migliore per giudicare la distanza è costruire una carta della distanza. Cammina sul campo di battaglia, misura le distanze, nota eventuali depressioni che potrebbero offrire copertura al nemico. Nel film Regno dei cieli questo è ciò che stanno facendo per la difesa di Gerusalemme, contrassegnando i campi con rocce dipinte. I tiri limitati della catapulta dovevano contare. Le carte Raggio sono tipicamente limitate a difese deliberate, ma le distanze potrebbero anche essere eliminate se si impiegano spie durante l'attacco. Nel film I Berretti Verdi una persona vestita da soldato alleato viene catturata mentre misura (in base al conteggio del ritmo) un obiettivo desiderato VC.

In caso contrario, un metodo che ha funzionato per me è stato quello di dividere la distanza. È facile calcolare la distanza di un campo di calcio e quindi stimare il numero di quelli che un obiettivo è lontano da te. Quindi circa 10 campi da calcio sarebbero circa 1000 iarde o metri. Con gli arcieri stiamo parlando di distanze molto più brevi, quindi era più facile essere più precisi.

Esiste un'intera serie di video di You Tube sulla stima della distanza e molte delle tecniche sarebbero disponibili per i cannonieri dell'antichità. I video sull'utilizzo del metodo del reticolo non sarebbero applicabili. Notare che la luce e il colore dei bersagli hanno un impatto sulla stima della distanza e portano all'abilità del "mitragliere".



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
Loading...