Domanda:
Perché le lingue tedesca e francese sono così diverse?
Roman
2016-05-25 14:03:03 UTC
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La mia comprensione (che potrebbe essere sbagliata) è la seguente:

Durante e prima del periodo della caduta della Roma occidentale (circa 400 d.C.), i Franchi e gli Alemanni erano popoli tribali che si muovevano Un sacco. I romani chiamavano entrambe queste persone "tedeschi", quindi dovevano essere abbastanza simili. Presumo che si siano mescolati parecchio, dato che erano in costante contatto l'uno con l'altro.

Una volta iniziato il "Medioevo", i Franchi rimasero dove si trova ora la Francia, e gli Alemanni rimasero dove si trova ora la Germania, anche se le linee dovevano essere sfocate, poiché Carlo Magno era un Frank, ma io ho sentito i tedeschi chiamarlo Karl der Grosse e affermarlo come tedesco.

Giusto, quindi sulla base di quel background, come mai la lingua francese e tedesca si sono evolute per essere così diverse, o lo erano già molto diverso allora? In caso affermativo, perché e come?

Discendenza francese dal latino, discendenza tedesca dalle antiche lingue germaniche. Ci sono molti prestiti di parole tedesche dal francese e viceversa, e il tasso di prestito di parole tende ad aumentare quando ci si avvicina al confine linguistico: in Svizzera gli svizzeri tedeschi usano MOLTE parole francesi, e noi francofoni usiamo alcune parole tedesche qui e Là. Molte persone anziane / anziane usano persino l'ordine delle parole tedesco in alcune frasi, il che mi sembra divertente. (ad es. "J'ai personne vu" invece di "Je n'ai vu personne"):
Per quanto riguarda la risposta alla tua domanda, immagino che i Franchi si siano appena assimilati alla lingua latina, mentre gli Allemanici no.
Perché i Franchi della Francia occidentale acquisirono l'eredità gallica e furono influenzati dal latino, diventando alla fine parlanti di una lingua romanza francese. La Germania o la Francia orientale tuttavia hanno mantenuto la sua lingua originale, il tedesco che non è influenzato dal latino.
[Albero dell'eredità delle lingue indoeuropee] (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages#/media/File:IndoEuropeanTreeDielli1.svg). Partendo da "Indoeuropeo" in alto, si trova il francese passando per Italico - Latino-Falisco - Romantico - Italo-Occidentale - Gallo-Iberico - Gallico - Lingua d'Oïl - Francese. Troverai il tedesco attraverso il germanico - (occidentale) - antico alto tedesco - centrale / alto tedesco - tedesco standard. Nota come i due non hanno nemmeno condiviso * un * passo nell'albero. Sono entrambi di origine indoeuropea, ma è lì che finisce; per esempio. L'inglese è anche tedesco occidentale.
@DevSolar: Tranne quella cosa nel 1066 in cui i Normanni entrarono e portarono una grande influenza romanzesca. Il motivo per cui il tuo grafico ad albero non può mostrarlo è precisamente perché è un grafico ad albero e il mondo reale non è così ordinato.
@MSalters: Per non dimenticare tutte le influenze celtiche (gaeliche, pittiche, gallesi). L'inglese contemporaneo è davvero un miscuglio, anche più del tedesco. E non puoi * sperare * di far risalire una lingua a una manciata di influenze. Ma per la famiglia generale, ho trovato utile quel grafico.
@MSalters Mi piace far notare che quando l'inglese ha due parole diverse per la stessa cosa, quella dal francese normanno è letteralmente "alta classe" e quella dall'anglo-sassone è "classe bassa", grezzo, ecc. la nobiltà parlava il francese normanno (e il clero conosceva il latino, il che rafforzò l'influenza romanzesca sull'inglese). Oltre alle influenze celtiche menzionate da MSalter, c'era Danelaw e parole prese dai confini più remoti dell'impero (un po 'dall'India).
@MontyHarder: Le influenze celtiche sono antecedenti all'anglo-sassone, poiché è già una lingua ibrida celtico-tedesca. (E penso che tu abbia mescolato me e DevSolar).
Possibile duplicato di [Language of Franks vs later French] (http://history.stackexchange.com/questions/76/language-of-franks-vs-later-french)
Etichettare Carlo Magno come francese o tedesco è un po 'sciocco. Non era né l'uno né l'altro. Era culturalmente franco, re dei Franchi. Il nome è solo un problema di traduzione. Nella lingua dei Franchi, era Karl. In latino, Carolus. Così il tedesco moderno dice Karl, mentre il francese moderno dice Charles.
@CodyGray Certo, non ha senso parlare di "nazioni" prima che nascesse il nazionalismo. A nessuno importava se fossero la Germania, la Francia o la Boemia - la gente si preoccupava della lingua, dei costumi e del loro signore :) Potremmo chiamare le loro terre "Francia" per brevità, ma i contemporanei raramente si preoccupavano di tali distinzioni, e le alleanze erano piuttosto dinamiche come beh, per non parlare del fatto che i titoli passavano regolarmente da e verso "nazioni" per eredità. È un po 'un peccato che le persone spesso non si rendano conto che il nazionalismo è un * invenzione *, non una verità immutabile sull'organizzazione sociale umana :)
Solo per aggiungere un altro paese europeo che chiama tedeschi del tutto inaspettati: i lettoni chiamano i tedeschi "vācieši" e la Germania come "Vācija". Per quanto ne so, gli storici non sono certi dell'origine di questo nome in lettone. Si ipotizza che questo sia un nome dato per chiamare alcuni vichinghi.
C'è una discussione, da linguisti professionisti, sulla linguistica comparata del francese e del tedesco se qualcuno è appassionato: https://linguistics.stackexchange.com/questions/8630/is-it-obvious-that-the-difference-between-french -il-tedesco-è-molto-più-grande-di-betw
Un uomo saggio una volta disse qualcosa del tipo: il francese è il risultato dell'imparare i tedeschi a parlare il latino e l'inglese è il risultato del francese che impara a parlare il tedesco.
@MontyHarder la parola distinzione è particolarmente chiara nei nomi degli animali da fattoria (germanici es. Mucca, suina, poiché gli agricoltori erano anglosassoni) rispetto al cibo che ne deriva (francese ad es. Manzo, maiale, poiché i consumatori erano la nobiltà normanna) .
L'Inghilterra non fu rigorosamente conquistata dai popoli di lingua francese nei Normanni. Anch'essi erano originariamente un popolo germanico che invase la Gallia. Parlavano il francese normanno che manteneva gran parte della loro lingua germanica e molto diverso dal francese moderno
La tua comprensione della storia dei Franchi e della lingua dei Franchi è totalmente sbagliata. La storia nota dei Franchi iniziò nel 250 d.C. ed è tuttora in corso. Le lingue che chiami "olandese" e "afrikaans" sono discendenti diretti delle lingue franche. Anche nei tedeschi di mezzo fino ad oggi si parlano ancora molti dialetti franchi.
Sei risposte:
#1
+77
NSNoob
2016-05-25 14:58:12 UTC
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Difesa dell'eredità tedesca contro i romani

La ragione principale per cui le terre a est del Reno hanno mantenuto la loro identità tedesca (a differenza dei Galli della Francia moderna che hanno perso la loro identità celtica) è il Battaglia della foresta di Teutoburgo dove i tedeschi hanno vinto una decisiva vittoria contro gli invasori romani. Dopo questa battaglia, i romani non tentarono mai seriamente di conquistare terre tedesche nella Magna Germania anche se continuarono sporadiche incursioni e schermaglie. Ciò garantiva anche che le terre tedesche sarebbero rimaste tedesche per l'eternità (o almeno fino ad ora).

Influenza latina sulla Gallia

Gli abitanti originari della Francia erano persone celtiche che venivano chiamate Galli e Belgi dai romani. Alla fine la Gallia fu conquistata da Giulio Cesare e presto iniziò a svilupparsi un dialetto di origine italo-celtica che può essere indicato come latino volgare.

Questo latino volgare è il cuore della lingua francese moderna, ma il gallico ha comunque lasciato il suo impatto sul francese moderno, ad esempio la perdita di sillabe atone, il sistema vocale ecc.

Germanico Tribù

Come hai notato, i Franchi e gli Alemanni alias Suebi o Svevi erano entrambe tribù germaniche e i romani non avevano torto nel chiamarli entrambi tedeschi anche se entrambi parlavano dialetti tedeschi diversi.

Tuttavia non erano le uniche tribù tedesche; ce n'erano a dozzine, molti dei quali parlavano i propri dialetti proto-tedeschi. I principali tra loro erano ovviamente Franchi, Alemanni, Angli (che si stabilirono in Inghilterra e gli diedero il loro nome), Dani (odierni danesi), Goti (dalla Svezia moderna, gli svedesi sono considerati da alcuni discendenti dei Goti. Divisi in Visigoti che conquistarono la Hispania e gli Ostrogoti che conquistarono l'Italia), i Longobardi (più tardi conosciuti come Longobardi e diedero il nome alla Lombardia (Italia)), Sassoni (navigarono in Inghilterra e gettarono le basi degli stati anglosassoni), Vandali (che conquistarono il Nord Africa).

Francia o Impero carolingio

C'era una volta una confederazione di tribù tedesche chiamata Frankland o Francia o Regnum Francorum o successivamente Impero carolingio (sotto la dinastia Karling), governata da una tribù tedesca chiamata Franchi. Esisteva dal 481 d.C. all'843 d.C.

Alla fine la Gallia fu conquistata dalle tribù tedesche. I Franchi si stabilirono nel nord della Francia, mentre gli Alemanni si stabilirono nella regione del Reno, al confine tra la Francia moderna e la Germania. Gli Alemanni furono successivamente conquistati dai Franchi sotto Clodoveo I. A differenza dei Franchi che si convertirono al cattolicesimo e adottarono gradualmente la cultura locale, gli Alemanni furono tuttavia molto consapevoli delle loro radici e rimasero pagani fino al VII secolo.

I Franchi hanno dato le proprie influenze alla lingua madre, ma oggi i linguisti credono che solo 500 parole francesi abbiano radici franche.

Divisione dell'Impero franco

Comunque, dopo la morte di Luigi il Pio, l'Impero Carolingio fu coinvolto in una guerra civile tra i suoi figli che portò alla divisione dell'Impero.

Fu concluso solo con il Trattato di Verdun, secondo il quale Carlo il Calvo ottenne la Francia occidentale che divenne poi la Francia e Louis il tedesco ottenne la Francia orientale che divenne la Germania.

Va ​​notato che i Latin Speakers erano presenti solo nella Francia occidentale. La Francia orientale, tuttavia, rimase il tradizionale cuore del popolo tedesco.

Questa divisione formò per sempre la linea tra Oriente e Occidente a partire dal X secolo, la Francia orientale era conosciuta come il Regno di Germania, che fu ulteriormente rafforzata quando la dinastia Salian assunse il Sacro Romano Impero.

Conclusione

Alla fine però i Franchi si assimilarono alla popolazione locale di lingua latina e dall'antico franco e italo-gaulico nacque la lingua francese.

La Francia orientale, che conteneva i territori degli Alemmani, non aveva aspetti politici di questo tipo da considerare e quindi conservava i propri dialetti e lingua. Il tedesco alemanno è ancora parlato in varie parti della Germania e anche all'estero, ad es. in Svizzera, ecc.

La lingua francese, tuttavia, rimane distinta tra le lingue romanze, a causa dell'influenza germanica dei Franchi e dei Normanni. Ho letto da qualche parte che:

Il francese è ciò che accade quando i tedeschi imparano il latino.

Un buon esempio simile per il caso della dinastia carolingia sarebbe lo Yuan dinastia cinese. Gli Yuani erano mongoli che invasero la Cina, ma alla fine furono loro ad adottare la cultura e la lingua cinese nativa piuttosto che il contrario. Allo stesso modo l'Ilkhanate adottò l'identità turco-persiana. I loro cugini in Mongolia mantennero tuttavia la loro identità mongola.

Grande. Ora ho comprato un libro intitolato "Give Me Back My Legions!" di Harry Turtledove sulla battaglia della Foresta di Teutoburgo. Grazie!
NS Noob - in realtà il trattato di Verdun diede a Carlo il Calvo Francia occidentale che in seguito divenne la Francia, Lewis il tedesco Francia orientale che in seguito divenne la Germania, e Lotario I, co-imperatore con suo padre, il titolo di imperatore e il Medio Francia, tra cui l'Italia e l'area tra la Francia orientale e quella occidentale che da lui fu chiamata Lotaringia o Lorena,
@MAGolding Hai assolutamente ragione. Lo modificherò immediatamente.
se vuoi, ho trovato una mappa con i confini imperiali e le tribù germaniche. [wikimedia] (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Roman_Empire_125.svg)
C'erano molte più tribù germaniche i cui dialetti formavano la lingua tedesca, non solo Alemanni, ma anche Sassoni, Bavaresi (Baiuwari) ... Ma questo non rompe il punto di questa buona risposta.
@Pavel Ho detto che molte delle numerose tribù tedesche parlavano i propri dialetti. Il tedesco svevo è solo uno dei tanti. Ed è anche per questo che ho ripetutamente interposto la parola "dialetti" con la lingua.
Buona risposta, potrebbe essere migliorata riconoscendo una possibile influenza della separazione tra i franchi renani più germanizzati ei franchi saliani più latinizzati. Lo stesso Carlo Magno era entrambi, ma generalmente si ritiene che parlasse un dialetto franco renano. Cf https://en.wikipedia.org/wiki/Oaths_of_Strasbourg
@Yves Infatti. Stava diventando un po 'troppo ampio, quindi mi sono accontentato di menzionare brevemente il ruolo di Salian Dynasty dopo aver assunto HRE
Jonathan uh ho notato l'influenza gallica e come l'italiano volgare nato da lingue celtiche e romane rimane il nucleo del francese. Ho anche notato che meno di 500 parole francesi hanno origini germaniche franche. Quindi non so di cosa ti sei offeso esattamente. Solo perché la risposta si concentra sul bit germanico è perché la domanda riguarda il confronto tra tedesco e francese.
@jonathan a meno che, naturalmente, non si senta ancora che ognuno di noi abbia saltato menzionare quella parte o non gli abbia reso giustizia. Forse ti piacerebbe aggiungere la tua risposta in quel caso per coprire tutto questo
#2
+26
T.E.D.
2016-05-25 21:24:47 UTC
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I Franchi erano una tribù tedesca, che parlava una lingua germanica. Hanno conquistato una parte dell'Impero Romano che corrispondeva all'incirca alla Francia moderna.

Tuttavia, la gente comune in quella zona parlava latino e non si fermava mai solo perché la loro classe dirigente era ora tedesca. Nel corso del tempo la loro lingua latina si è spostata fino a diventare la lingua che ora chiamiamo "francese".

Questa è una sorta di immagine speculare di ciò che accadde un po 'più tardi in Inghilterra, dove la gente parlava una lingua germanica, ma fu conquistata da un gruppo di persone di lingua francese. Alcune parole finirono per essere prese in prestito, ma la gente comune d'Inghilterra non ha mai smesso di parlare la lingua germanica che si è evoluta in quello che oggi chiamiamo inglese.

L'unico antenato comune che queste due famiglie linguistiche hanno davvero è Proto -Indoeuropeo. Probabilmente si sono divisi in due rami distinti almeno 3.000 anni fa (forse fino a 5).

Quindi il motivo per cui tedesco e francese sono così diversi è che sono lingue separate per migliaia di anni.

La principale area di insediamento dei Franchi era un triangolo tra Parigi, Nimega e Worms, con il suo cuore il triangolo Colonia-Reims-Aquisgrana. In altre parole, l'odierna Belgio, Lussemburgo, Francia orientale, Germania occidentale, Paesi Bassi meridionali. In altre parti del loro impero come l'Aquitania o la Sassonia erano una piccola minoranza. I franchi hanno avuto una grande influenza sulla lingua francese antico (il francese moderno è tornato alla deriva verso il latino) e alcuni dialetti tedeschi come Ripuarisch, ma il fatto che Frankish sia un dialetto tedesco rende la differenza difficile da dire.
#3
+11
MAGolding
2016-05-25 23:54:44 UTC
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In realtà il confine tra lingue germaniche e romanze non è mai stato strettamente correlato con alcun confine politico fino a quando i moderni governi nazionalisti non hanno imposto l'istruzione nelle lingue nazionali. E include ancora almeno due paesi multilingue, Belgio e Svizzera.

Le persone preferivano parlare la lingua che parlavano tutti gli altri nella loro zona e non si preoccupavano di imparare o insegnare ai loro figli qualunque lingua o il dialetto potrebbe essere parlato nella capitale. Tranne che potrebbero provare a imparare una lingua diversa se il gruppo d'élite locale la parlasse, sperando di essere assimilati al gruppo d'élite locale.

Se guardi e confronti le mappe linguistiche e politiche della stessa epoca vedrà che per molte centinaia di anni il confine linguistico tra francese e tedesco non corrispondeva molto bene ai confini politici.

Penso che il confine linguistico fosse piuttosto politico. Vedi i giuramenti di Strasburgo
#4
+5
Tom Au
2016-05-29 04:09:32 UTC
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Durante e dopo la caduta di Roma, il nord Europa fu invaso dalle tribù "germaniche". Ma una di queste tribù etniche tedesche, i Franchi, divenne in gran parte "latinizzata" come risultato.

C'erano due ragioni, forse interconnesse per questo. Il primo fu che colonizzarono (e diedero il loro nome a) la parte dell'Europa ora conosciuta come "Francia", che i romani avevano conosciuto (e colonizzato) come Gallia. La terra che i Franchi stabilirono era densamente popolata da persone che (a differenza dei "tedeschi" più a est), erano pesantemente "romanizzate". Così, i Franchi adottarono gran parte della cultura gallica, inclusi importanti elementi della lingua latina che si trasformarono nel moderno "francese".

Una seconda ragione, e forse correlata, era che un importante re franco, Clodoveo si convertì al cristianesimo per volere di sua moglie Clotilde, separandosi così ulteriormente dalle altre tribù germaniche "pagane" e legando più strettamente il suo regno "francese" a Galli e Romani "latinizzati" (che ancora controllava la chiesa cattolica dopo la caduta di Roma).

I Franchi, almeno i Saliani, arrivarono numerosi decenni prima della caduta dell'Impero Romano. Hanno agito come ausiliari e sono stati portati a proteggere i lime.
#5
+4
axsvl77
2016-09-08 12:00:01 UTC
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Mi è stato descritto che l'Europa ha una sola lingua, da Lisbona a Mosca, e cambia dialetto molto lentamente man mano che avanzi. Presumibilmente, i confini non contano così tanto.

Questo probabilmente era vero ai tempi (~ 1800) con un mucchio di eccezioni (basco? Grecia?). Da allora, alcuni paesi europei (ad esempio Spagna, Francia, Firenze) hanno tentato di standardizzare le proprie lingue, ma la lingua interna al paese la variazione esiste ancora.

Quindi, la lingua parlata nel Basso Reno era molto simile a quella parlata a Baden. Entrambe erano in qualche modo diverse dalle lingue di Parigi e Berlino. Questa somiglianza locale continua ancora oggi.

Ciò significa, nel complesso, che il motivo per cui tedesco e francese sono diversi è perché Parigi è una distanza significativa dalla Germania.

Mi chiedevo quando (o se) questo punto sarebbe stato sollevato. Si potrebbe notare che prima del 1789 era comune parlare del francese come di una lingua parlata solo nelle capitali europee, una * lingua franca *, non di quella parlata in tutto il paese moderno della Francia. Furono gli sforzi risoluti dei * repubblicani * di Robespierre che imposero un'identità nazionale alla lingua di Parigi e imposero la sua adozione in tutti i villaggi della * Francia *. (Il voto negativo è probabilmente di qualcuno che, per ignoranza, non si rende conto di quanto sia vero in realtà.)
@PieterGeerkens Hai una conoscenza di prima mano della lingua parlata nel Basso Reno e nel Baden? Una volta ho incontrato una persona di Friburgo e mentre parlava tedesco, mi suonava molto il francese (non parlo francese).
La presenza dei cosiddetti * continuum dialettali * è stata notevolmente diminuita in Europa dagli albori del narionalismo (come cita @PieterGeerkens) e dell'istruzione pubblica (con insegnanti formalmente formati e abilitati al dialetto della capitale).
Bene . . . si potrebbe dire che le lingue romanze erano / sono tutti dialetti di una lingua, e lo stesso per le sottofamiglie di lingua germanica, slava, celtica. Ma i confini linguistici tra romanzo e germanico, germanico e slavo, ecc. Erano sempre importanti.
@Pieter Geerkens È vero che molti francesi in quell'epoca non parlavano francese, ma nella metà settentrionale del paese la maggior parte delle persone parlava una forma della langue d'oïl, di cui il francese è il dialetto di prestigio. C'è una buona dose di intelligibilità reciproca tra il francese e gli altri dialetti Oïl.
+1 per alcuni punti interessanti, ma nota che la somiglianza tra la lingua parlata nel Basso Reno e nel Baden è dovuta solo al fatto che la lingua locale (lingua alsaziana) non è affatto basata sul latino. D'altra parte, i dialetti alemanno parlati nella Germania sud-occidentale non hanno alcuna forte somiglianza con il francese.
#6
-3
M.C. Ballyhoo
2017-06-01 07:33:23 UTC
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In poche parole, la lingua francese ha radici latine e greche proprio come quella di inglese, spagnolo, canadese, italiano e greco, mentre tedesco, islandese, russo e così via provengono da altre radici o sono completamente originali in lingua liniage.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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