Domanda:
C'è una ragione per cui la Turchia ha preso i territori balcanici dell'Impero Ottomano, invece della Grecia o di un altro degli stati balcanici?
ANZGC FlyingFalcon
2019-05-05 19:38:54 UTC
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Dopo il crollo dell'Impero Ottomano, perché la Turchia (cioè il suo stato successore) mantenne il controllo delle proprietà balcaniche dell'Impero? Considerando le origini storiche dell'Impero, la Turchia avrebbe dovuto ottenere i suoi possedimenti in Anatolia e Asia Minore, mentre Istanbul e i Balcani avrebbero dovuto essere ceduti alla Grecia (dopotutto, Costantinopoli era stata la sede dell'Impero Romano d'Oriente per circa un millennio).

Guardando la mappa ora, la Turchia racchiude letteralmente quelli che erano i territori dei "bizantini" (non mi piace quella parola nemmeno io).

Istanbul è stata la capitale ottomana per secoli. Inoltre, si trova su entrambi i lati del Bosforo. Per favore, spiega perché pensi che avrebbero dovuto lasciar andare una città così strategica.
Direi che il significato storico della città, così come il numero di greci ortodossi nella zona, fornisce un ampio motivo, a dire il vero.
Potrebbe essere, ma direi che la natura strategica del Bosforo praticamente esclude la restituzione se non con la forza. Inoltre, il turco non è il gruppo etnico maggioritario in quella zona?
Prima che i turchi decidessero di perseguitare e uccidere la popolazione greca, c'erano circa 3/5 greci quanti turchi iirc.
Sì, beh ... Considera l'idea di portare questo argomento alla sua conclusione logica. Immagineresti nordamericani e sudamericani che tornano nel Vecchio Mondo e restituire l'intero continente ai nativi americani? Dopotutto, sono lì da meno tempo di quanto non siano stati i turchi a Istanbul. Semplicemente non succederà. (Inoltre, vedi Israele per un esempio di cosa succede quando ci provi.)
Per amor di discussione, si può guardare al caso di Gerusalemme, che gli israeliani conquistarono durante una guerra, ma come gesto ne restituirono le parti più importanti al perdente della guerra. Forse ci sono altri esempi di un vincitore che consente a un perdente di conservare un territorio perduto
Avevo l'impressione che l'Asia Minore sia storicamente greca e storicamente turca quanto Costantinopoli, e che gli imperi ottomano e romano d'oriente avessero un territorio simile, solo in epoche diverse (non dimenticare l'Egitto e la Siria).
Due risposte:
Alex
2019-05-05 20:35:32 UTC
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I confini della Turchia furono stabiliti prima dal Trattato di Sèvres e poi dal Trattato di Losanna. La Turchia ha perso come parte della prima guerra mondiale e sono seguiti i negoziati. La Turchia non ha accettato il primo dei trattati menzionati e una guerra è seguita. Essenzialmente i turchi hanno vinto questa guerra. La principale parte che ha perso è stata la Grecia, ma gli alleati occidentali non volevano o non potevano fare sforzi sufficienti per vincere questa guerra. Il compromesso fu raggiunto e fissato dal trattato di Losanna.

La grande potenza che voleva Costantinopoli e l'area circostante era la Russia che si pose come successore dell'impero bizantino. Questo desiderio della Russia era in realtà una delle cause principali della prima guerra mondiale. Ad un certo punto durante la guerra, gli alleati erano inclini a dare Costantinopoli alla Russia. Ma la Russia era fuori dalla guerra, e non più una "grande potenza", nel momento in cui la guerra finì, il suo stesso impero crollò e non c'era una potenza abbastanza forte disposta a combattere per Costantinopoli, quindi gli alleati accettarono di lasciarlo con la Turchia. I greci erano disposti a combattere ma furono sconfitti. Vedi Magali Idea sui piani originali di partizione della Turchia sconfitta, dopo che la Russia era fuori dalla guerra.

Quindi la breve risposta sul tuo domanda: "I turchi hanno lottato duramente per questo territorio e hanno vinto". In effetti l'esistenza stessa della Turchia era in discussione. Come potrebbero vincere contro ogni previsione, è una domanda a parte. Ma la ragione principale è che gli alleati occidentali non avevano volontà di combattere negli anni '20, mentre la Russia aveva cose più urgenti di cui preoccuparsi. E i greci non erano abbastanza forti.

Nota. In generale, i confini non sono stabiliti da "ciò che è giusto", o ciò che è "ragionevole", o "ciò che appartiene a chi, storicamente", o anche da quale sia la maggioranza delle popolazioni, ecc. I confini sono il risultato delle guerre. Almeno i confini del Vecchio Mondo.

A volte i confini sono il risultato di negoziati e trattati. Ma dovresti davvero enfatizzare la follia (im) pratica del metodo "argomentare storicamente" per i confini (nonostante la frequenza con cui questo viene fatto per giustificare le cose).
+1 soprattutto per l'ultimo paragrafo.
"I forti fanno ciò che possono e i deboli soffrono ciò che devono".
Anche tutti i confini del Nuovo Mondo sono il risultato della conquista ...
"I greci erano disposti a combattere ma furono sconfitti". I greci non erano disposti a combattere, il loro [re Costantino I] (https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I_of_Greece#Restoration_and_disaster) lo era. "Dopo le [elezioni del 1920] (https://en.wikipedia.org/wiki/1920_Greek_legislative_election) l'opposizione unita è riuscita a trasformare le elezioni in un referendum sul re esiliato".
"E i greci non erano abbastanza forti". Hai semplificato molto la storia ... I Greci a questo punto erano stati in guerra per otto anni consecutivi, [Balkan Wars] (https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Wars), [WWI] (https: / /en.wikipedia.org/wiki/Greece_during_World_War_I), [Macedonian_Front] (https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_Front) e poi la [Guerra greco-turca] (https://en.wikipedia.org/ wiki / Greco-Turkish_War_ (1919% E2% 80% 931922)) che durò per quasi altri tre anni, l'ultima battaglia fu la [Battle of Sakarya] (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sakarya)
Quello che sto cercando di dire è che la storia non può essere condensata in poche righe, ma quando è terminata si faccia riferimento agli eventi importanti.
LаngLаngС
2019-05-06 22:34:16 UTC
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Diamo un'occhiata alla mappa nel 1913:

Europe 1913: Aftermath of the Balkan Wars (fare clic per ingrandire)
Visualizzazione dettagli 1913:
Map centered on Marmar region with labels, 1913
Omniatlas: Europe 1913: Aftermath of the Balkan Wars

Greece according to the Treaty of Sèvres
"La Grecia secondo il Trattato di Sèvres", in Wikipedia: Partition of the Ottoman Empire

Questi minuscoli resti di Rumelia su entrambe le mappe non vengono descritti in modo eccessivamente significativo come "possedimenti balcanici dell'Impero".

I possedimenti balcanici dell'Impero, o Rumelia, sembravano nel 1861 più simili a:

Guillaume Lejean's Ethnic map of European Turkey and its vassal states, 1861

O anche nel 1912:

enter image description here

Quindi, dopo la Grande Guerra, solo la Turchia emerse dalle rovine dell'Impero Ottomano e mantenne appena la linea al suo confine occidentale? Rispetto ai suoi precedenti "possedimenti balcanici", questa è davvero una minuscola striscia di terra nella storica regione di Marmara.

Durante la guerra d'indipendenza turca e in particolare il Greco -Turkish War (1919-1922) i modelli di insediamento caoticamente misti di greci, turchi e "altri" rendevano non eccessivamente conveniente basare qualsiasi considerazione per i confini futuri su "precedenti storici", "diritti" o addirittura " popolazione maggioritaria ".
Contemplare qualcosa come" Istanbul e i Balcani avrebbero dovuto essere dati alla Grecia "- per qualsiasi motivo storico, risalente addirittura alla tarda antichità - significherebbe che qualsiasi poltrona diplomatico proporre tali informazioni ignorerebbe gli ultimi 800 anni di sviluppo storico e l'attuale situazione sul campo. Questo è ovviamente ottimo per l'espansione nazionalista e una pessima idea di pace.

Per riformulare la domanda iniziale:
D C'era una ragione per cui la Turchia ha mantenuto il resto del Territori balcanici dell'Impero Ottomano, invece di aggiungere la Tracia orientale e Istanbul alla Grecia o ad un altro degli stati balcanici?

Sì. La Conferenza di pace di Parigi aveva idee terribili per i futuri confini di uno stato post-ottomano / turco. Ciò ha causato una guerra in cui i partecipanti volevano decidere con forza l'argomento. La Turchia è uscita da quella guerra meno sconfitta rispetto ad altri occhi indiscreti ed è stata in grado di mantenere in gran parte i confini nel suo ovest, come concordato nel Trattato di Losanna conclusivo.

Il fronte greco crollò con il contrattacco turco nell'agosto 1922 e la guerra si concluse di fatto con la riconquista di Smirne da parte delle forze turche e il Grande incendio di Smirne.

As di conseguenza, il governo greco accettò le richieste del movimento nazionale turco e tornò ai suoi confini prebellici, lasciando così la Tracia orientale e l'Anatolia occidentale alla Turchia.

Gli alleati abbandonarono il trattato di Sèvres per negoziare un nuovo trattato a Losanna con il movimento nazionale turco. Il Trattato di Losanna ha riconosciuto l'indipendenza della Repubblica di Turchia e la sua sovranità su Asia Minore, Istanbul e Tracia orientale. I governi greco e turco hanno deciso di impegnarsi in uno scambio di popolazione.
WP: guerra greco-turca (1919-1922)

Penso che questo non sarebbe completo senza aggiungere che lo "scambio di popolazione" e il "grande incendio" erano un eufemismo per i greci civili che venivano bruciati vivi o gettati in mare a Smirne. Non proprio l '"autodeterminazione wilsoniana". Anche i confini per l'Austria e l'Ungheria erano anche peggiori, ma gli alleati non si mossero comunque.
@Bregalad Esatto. Anche se non voglio prendere posizione qui. Entrambe le parti * e * le Grandi Potenze si sono comportate in modo barbaro. E ancora oggi i turchi rimasti nella Tracia occidentale sono da chiamarsi "greci musulmani". I pericoli duraturi del nazionalismo. Che bella idea fare un pasticcio.
Nemmeno io mi sto schierando, descrivo esattamente cosa è successo invece di usare l'eufemismo. Per qualche ragione l'uso dell'eufemismo è inaccettabile per l'olocausto ma accettabile per altri eventi storici simili, Dio sa perché ... E sì, questo era in un momento in cui recitare in modo barbaro divenne la norma.
@Bregalad - Mi sembra che lo scambio di popolazione * seguito * il genocidio greco (l'essere bruciati vivi e gettati in mare di cui hai parlato). Sebbene lo scambio di popolazione sembra aver ucciso anche un certo numero di persone, quindi potrebbe essere considerato una continuazione. Quest'ultimo pezzo, il genocidio greco, sembra aver incluso il Grande Incendio di Smirne ma non si è limitato a esso. È un evento separato, sebbene ancora correlato.
L'Olocausto è in realtà una buona analogia. L'Olocausto era legato alla seconda guerra mondiale, ma non la stessa cosa. E qualunque termine va bene, purché sia ​​accurato: "l'uccisione nazista di milioni di persone", "la morte di sei milioni di ebrei", "un genocidio", qualunque cosa.
Ehi, questa cosa di Omniatlas è davvero incredibile! Lo adoro !
@Bregalad, c'è un caso da sostenere che "* Olocausto *" è un eufemismo. Prima della seconda guerra mondiale era un termine tecnico per un tipo di sacrificio religioso, ed è ancora usato in quel senso.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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