Domanda:
È vero che i proto-ucraini hanno conquistato l'Europa e l'India?
Smych
2014-12-05 07:56:53 UTC
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Sono uno studente di liceo ucraino. Recentemente un insegnante ci ha detto che i proto-ucraini, le persone che vivevano nel moderno territorio dell'Ucraina e gli antenati dei moderni ucraini, una volta conquistavano molto territorio. Ciò includeva la maggior parte dell'Europa e gran parte dell'Asia, tra cui Turchia, India e Iran.

Affermò persino che i nomi degli dei europei come Zeus e Giove derivassero dal nome degli dei venerati in precedenza nel territorio di l'odierna Ucraina.

Mi chiedo fino a che punto sia vero?

Se strizzi gli occhi abbastanza forte, almeno alcune di queste affermazioni sono in qualche modo vere: http://en.wikipedia.org/wiki/Cumans. Chiamarli proto-ucraini è un po 'eccessivo, IMHO. Etnicamente, erano turchi, non slavi. Quel collegamento Wiki ha una buona mappa del territorio controllato.
Inoltre, http://en.wikipedia.org/wiki/Kipchaks (stessa confederazione dominante, tribù e territori leggermente diversi). I tartari di Crymean probabilmente hanno avuto origine lì.
L'Ucraina è in un quartiere pericoloso, con vicini forti e pronti a combattere. Dopo Kievan Rus (dal IX al XIII secolo) non fu mai più un potere regionale indipendente, fu in gran parte conquistato. Il che è comprensibile, dati i vicini (Orda d'oro, imperi russo, ottomano e asburgico, ecc.). Anche il nome suggerisce "paese di confine" in qualsiasi lingua slava. Solo un pensiero. Niente di cui vergognarsi, ma inventare la storia non lo farà accadere.
Puoi fornire un periodo di tempo a cui fa riferimento il tuo insegnante? Attualmente, questa domanda è davvero vaga e apre la porta a speculazioni.
Potresti chiederle se stava parlando dei proto-indoeuropei (vedi le risposte di Semaphore, T.E.D e Tyler Durden).
Intendi il polacco? Non voglio essere cattivo, ma "le persone vivevano nel territorio dell'Ucraina moderna" non è un concetto ben definito. Il confine del paese stesso non è ben definito, le persone nell'area più ampia non sono mai state etnicamente omogenee e sono state più volte sballate. Anche ora l'Ucraina ha diverse minoranze con background piuttosto diverso. Quindi qualsiasi tipo di affermazione come "antenati degli ucraini moderni" è una specie di BS.
Zeus, è nato sull'isola di Creta, probabilmente risalente all'epoca minoica. Non sono a conoscenza di alcuna antica connessione storica ucraina con il dio cretese / ellenico Zeus. Le prove di tale connessione sono di vasta portata.
potrebbe riferirsi al magiare altomedievale? l'Ungheria ha rivendicato quelli però ... ed era come il periodo della migrazione, non delle buffonate.
Cinque risposte:
#1
+56
Semaphore
2014-12-05 08:46:27 UTC
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In base a ciò che ci hai detto, molto probabilmente il tuo insegnante sta pensando alle persone proto-indoeuropee ( Nota: NON sto dicendo che sia corretto chiamare il popolo PIE "proto-ucraini") . Secondo la teoria più diffusa, l ' ipotesi Kurgan, questi parlanti dell'antica lingua proto-indoeuropea emersero dalle steppe pontico-caspiche circa 6-8.000 anni fa . Questo era abbastanza vicino ai moderni confini ucraini e avrebbe potuto persino includere parti dell'Ucraina orientale.

Successivamente, i proto-indoeuropei si dispersero in tutta l'Eurasia in una serie di migrazioni (probabilmente sposandosi con i locali esistenti mentre andavano). Verso il 1000 a.C., i proto-indoeuropei si sono diffusi dal loro Urheimat a gran parte dell'Europa, nonché all'Iran e all'India, il che corrisponde a ciò che dice il tuo insegnante. Wikipedia ha una mappa che traccia questi movimenti:

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Naturalmente, questi primi indoeuropei portavano con sé la loro cultura mentre si muovevano, inclusa la religione. L ' antico pantheon proto-indoeuropeo si sviluppò in divinità greche, romane, germaniche, slave e indo-ariane. L'esempio del tuo insegnante è stato in effetti il ​​loro dio del cielo e divinità principale, Dyēus ph 2 ter preistorico. Divenne:

Un altro aspetto degno di nota è stato il linguaggio. La divergenza delle lingue indoeuropee in ogni regione ha creato di gran lunga la più grande famiglia linguistica del mondo. Include le principali lingue moderne come tedesco, inglese, italiano, russo, spagnolo, iraniano e le varie lingue indiane (non dravidiche). Include anche le lingue slave come l'ucraino.


Se ho ragione che per "proto-ucraini", il tuo insegnante in realtà intendeva i proto-indoeuropei, allora le loro affermazioni non sono totalmente senza fondamento. Tuttavia è fuorviante al punto da risultare ingannevole. Sarebbe come se un etiope affermasse che i propri antenati "proto-etiopi" hanno conquistato l'Europa, sulla base del fatto che l'Homo Sapiens ha lasciato L'Africa attraverso quella che oggi è l'Etiopia moderna.

A rigor di termini, i proto-indo = europei probabilmente erano (almeno alcuni degli) antenati del moderno popolo ucraino. Ed è vero che i proto-indoeuropei occupavano la maggior parte dell'Europa e gran parte dell'Iran e dell'India. Ma non sono realmente "proto-ucraini" in alcun senso significativo. Gli ucraini moderni, o anche gli slavi in ​​generale, non sono che uno dei tanti discendenti dei proto-indoeuropei.

Allo stesso modo, Dyeus divenne Zeus e (probabilmente) era venerato nell'Ucraina preistorica. Ma non c'è niente di particolarmente ucraino in lui, o negli altri dei proto-indoeuropei che divennero divinità greco-romane / tedesche / slave. L'Ucraina era semplicemente una delle tante regioni (anche se probabilmente una delle prime) in cui vivevano gli antichi indoeuropei.

La maggior parte dell'ipotetico Urheimat indoeuropeo si trova al di fuori dell'Ucraina, Comunque. Potrebbe aver incluso parti dell'Ucraina, ma l'Ucraina non era davvero una designazione territoriale significativa a quel tempo.

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Se mi sbaglio e il tuo insegnante intendeva qualcosa di diverso da i proto-indoeuropei, allora le loro affermazioni sarebbero ancora più insostenibili.

Penso che l'ipotesi di Kurgan si occupi principalmente del 4000-3000 a.C., quindi 6000-5000 fa, non 8000.
@Anixx Sì, stavo facendo risalire le loro origini al Bug-Dniester, da cui la cifra di 8.000. Certamente controverso.
+1. Sulla stessa pagina di wikipedia che hai collegato c'è anche la mappa della densità dell'aplogruppo R1a1a, che mostra isole interessanti, ma la più grande è molto più a nord-est dell'attuale territorio dell'Ucraina.
Secondo questo sito, l'origine era vicino a Samara, che si trova oggi nella Russia: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses.
@jjack No, non lo dice affatto. Fornisce un'area ampia che ** include ** parti dell'Ucraina orientale, come già afferma la mia risposta. Ecco perché ho fatto riferimento a quello stesso articolo e ho usato la stessa identica mappa fornita.
@Semaphore: La tua prima mappa mostra la portata dell'ipotesi Kurgan. Sotto la mappa si dice "L'area magenta corrisponde alla presunta Urheimat (cultura Samara, cultura Sredny Stog)". Samara è in Russia, Sredny Stog (Ukr: Seredny Stih) è in Ucraina.
Sì, che è quello che ho appena detto: "[esso] ** include ** parti dell'Ucraina orientale". Sei stato tu a ignorare il fatto che elenca esplicitamente sia la curva di Samara ** che la Khortytsia **, per dire che "l'origine è vicino a Samara".
#2
+19
T.E.D.
2014-12-05 20:28:38 UTC
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Prima di tutto, penso che la risposta di Semaphore abbia ragione (motivo per cui l'ho votata al contrario). Il tuo insegnante sta quasi certamente pensando ai proto-indo-europei.

"Proto-" è un prefisso comunemente usato per parlare degli antenati comuni teorici di diverse lingue apparentemente correlate. Così "proto-indoeuropeo" si riferirebbe agli antenati di tutti i parlanti indoeuropei. Gli ucraini ovviamente parlano una lingua indoeuropea, ma anche russi, iraniani, inglesi e hindi in India. Tutti sono ugualmente indoeuropei.

"Proto-ucraini" si riferirebbe propriamente ai parlanti ancestrali di tutti i dialetti ucraini odierni quando si staccarono per la prima volta dalla loro lingua antenata comune, antico slavo orientale. Le sue lingue di pari livello potrebbero essere chiamate "proto-bielorusso" e "proto-russo". Si calcola che sia accaduto da qualche parte tra l'800 e il 1300 d.C. (a seconda di chi parli). Durante la maggior parte di questo periodo, l'area della moderna Ucraina era sotto il controllo di Kievan Rus. Sebbene questo stato abbia una storia interessante, non ha conquistato l'Europa occidentale o l'India .

#3
+10
Tyler Durden
2014-12-05 18:15:06 UTC
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Questo non è proprio vero perché non esiste il "popolo proto-ucraino". Sia gli ucraini che i russi erano invasori che arrivarono nelle loro attuali terre d'origine tra il 350 d.C. e il 1000 d.C. In altre parole, erano immigrati relativamente recenti, sicuramente molto tempo dopo l'invasione dell'India.

Quando gli ucraini invasero originariamente l'area fu occupata da varie tribù slave di origine incerta. Prima di loro, l'area era occupata da varie tribù finniche, turche e caucasiche, alcune nomadi, altre indigene. Ad esempio, uno dei principali gruppi etnici della zona erano gli Sciti, e in particolare un sottogruppo di Sciti noto come Sarmati. Si ritiene che i Sarmati provenissero da quello che ora è l'Iran.

Possono essersi verificate migrazioni preistoriche dall'Europa alla Persia e all'India che precedono questi popoli, ma è difficile sapere cosa fossero perché abbiamo poche prove fisiche di tali eventi.

In ogni caso, l'apparizione del popolo ucraino in quella che oggi è l'Ucraina si è verificata molto, molto tempo dopo tali invasioni e gli ucraini moderni sono più o meno un popolo completamente diverso da quelli che ha condotto tali invasioni.

Non ho intenzione di commentare presunti precursori preistorici di Zeus, ecc., a parte dire che tali teorie sono altamente congetturali.

#4
+10
Alex
2014-12-09 04:36:20 UTC
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Ciò che il tuo insegnante ti insegna è purtroppo una totale assurdità e propaganda politica. Non c'erano "ucraini" fino al XVII secolo e la nozione di "proto-ucraini" (come persone che vivevano in questo territorio) non è scientifica.

Questo è un buon esempio dell'uso della storia per la propaganda politica.

In passato molti popoli diversi vivevano sul territorio dell'attuale Ucraina. I discendenti di alcuni di questi popoli sono chiamati "Polacchi" adesso. Dove gli antenati dei polacchi moderni "proto-ucraini" perché vivevano sul territorio dell'Ucraina moderna? Perché non "proto-polacchi"?

Considera gli ebrei che vivono negli Stati Uniti ora. La maggior parte dei loro antenati viveva nel territorio della moderna Ucraina. Erano "proto-ucraini"? Allora perché questi ebrei non sono chiamati "ucraini"?

Non c'erano ucraini prima del 17 ° secolo. E non c'erano cose come i "proto-ucraini". Tutte queste sono proiezioni sul passato delle realtà politiche moderne.

La distinzione tra polacchi, ucraini, bielorussi e lituani fu stabilita solo DOPO la divisione finale della Rzeczpospolita nel 1795. In realtà molto più tardi.

MODIFICA. Consentitemi di fornire due esempi concreti scelti a caso. C'è una città di Leopoli (Lwow, Lvov, Lemberg, Lemberk) nell'attuale territorio dell'Ucraina. È stata fondata da prnice / re Danila / Danylo nel XIII secolo. Secondo il tuo insegnante, Danylo era un "proto-ucraino". Ma ogni insegnante di scuola superiore a Mosca insegnerà che era "proto-russo", o semplicemente "russo"

Ora, nel XIX secolo Lwow faceva parte dell'Austria. Danilo dovrebbe essere chiamato "ptoto-austriaco" per questo? Nella prima metà del XX secolo Lwow era in Polonia. Danylo è un proto-polo? Quali possono essere gli altri criteri? Linguaggio? Si può dire che probabilmente Danylo parlava "proto-ucraino". Ma un insegnante di Mosca che dirà di aver parlato "proto-russo" avrà altrettanto ragione. Inoltre l'insegnante di Mosca avrà il vantaggio di dire che Danila era una parente di sangue di uno Yuri (della stessa famiglia) che ha fondato Mosca.

Religione? Danylo è stato probabilmente allevato greco-ortodosso. Ma dicono che si sia convertito al cattolicesimo. È un "proto-polo" per questo motivo?

Cos'altro gli permette di qualificarlo come "proto-ucraino"? Solo il fatto che gli ucraini moderni come lui.

Secondo esempio. Il grande poeta del XIX secolo Adam Mickiewicz. Ha scritto in polacco, ma la sua poesia più famosa (Pan Tadeusz) inizia con le parole: "Lituania! Patria mia!" È nato e cresciuto nel territorio del moderno stato bielorusso. È un "proto-polo", un "proto-lituano" o "proto-bielorusso"?

Chiedi al tuo insegnante. Gli insegnanti delle scuole superiori di Varsavia, Vilnius e Minsk ti daranno 3 risposte diverse: tutti lo considerano "loro". (Gli ucraini di solito non lo fanno. Ma un famoso monumento a lui si trova nel centro di Leopoli).

Questi piccoli esempi sono forniti per dimostrare che non esiste una nozione ragionevole di proto-ucraino. Questa è una parola priva di significato. E un insegnante di scuola superiore gli prescrive un significato, a seconda della divisione politica MODERNA (o della sua stessa affiliazione politica).

Ecco perché ho chiamato tutta questa propaganda politica aziendale.

Supponiamo che domani la Russia invada e annetta l'intera Ucraina (Dio non voglia !!). Poi gli insegnanti a Leopoli (che diventerà di nuovo "Lvov"), ti insegneranno che "Dan-ee-la-ah" era un proto-russo , (o semplicemente russo, come insegnano a Mosca oggigiorno).

Questi esempi erano relativi al XIII e XIX secolo. Ma parlare di "proto-ucraini" prima è ancora più assurdo.

Ovviamente non ti è consigliato di contraddire il tuo insegnante :-) Quello che consiglio è di usare qualche critica a ciò che ti viene insegnato, e leggi i romanzi di Sienkiewicz, ad esempio, per completare ciò che ti insegnano a scuola. Prova a Sienkiewicz. Non te ne pentirai. La maggior parte dell'azione si svolge sul territorio dell'Ucraina moderna. Questa è una finzione, ovviamente, ma è molto più vicina alla storia di quello che insegnano nelle scuole superiori moderne. E poi pensa a te stesso: chi sono i suoi eroi: "proto-ucraini", "proto-polacchi" o "proto-lituani"?

Chi erano Adam Kisiel, Jeremia / Yarema Wisniowiecki, Ivan Bogun e Bogdan Khmielnicki? Tutti proto-ucraini? O alcuni di loro erano Proto-Polacchi? E perché?

Questo sembra una specie di sproloquio. Com'è questa "propaganda politica"?
@HDE 226868: Ho modificato la mia risposta per indirizzare il tuo commento.
Penso che sia davvero buono adesso.
@Alex Ottima risposta! La mia comprensione è che la gente parlava solo vari dialetti che variavano in modo analogo da villaggio a villaggio, e il polacco moderno, l'ucraino, il russo, ecc ... erano dialetti standardizzati da qualcuno. Lo stesso si può dire per italiano, francese, spagnolo, ecc ... E maledizione, questo ragazzo di Sienkiewicz è morto nella mia città, e non sapevo nemmeno che esistesse! Sono contento di poter imparare cose nuove ogni giorno.
@Bregalad: hai ragione, ma tieni presente che le nazioni moderne sono il risultato di divisioni politiche e guerre, non basate sul linguaggio. Ad esempio, "ucraini" e "lituani" hanno vissuto in uno stato per la maggior parte della loro storia, ma le loro lingue non sono molto correlate. Gli antenati degli ucraini moderni parlavano molte lingue diverse e talvolta non correlate.
@Bregalad: Gli antenati dei russi moderni parlavano, oltre ad alcune lingue slave, anche finlandese, mongolo e altre lingue, molto lontane dal gruppo slavo. Il fatto che adesso parlino russo è il risultato di molte guerre e di altre realtà politiche.
Questa risposta è, purtroppo, anche di parte e politicamente impegnata. Non si può affermare che "non c'erano ucraini" prima del 17 ° secolo. Gli ucraini non sono apparsi dal nulla.
Naturalmente non sono apparsi "dal nulla" ma insisto sul fatto che non c'erano "ucraini" nel XVII secolo e prima. Anche questa parola non era molto usata. Puoi dimostrarmi che ho torto?
Sì, e abbastanza facilmente. Non discuterò però, mi limiterò a precisare il mio punto, ma sei il benvenuto a rimanere con le tue convinzioni, perché la questione è altamente politica. Quindi gli ucraini non sono apparsi dal nulla, non hanno viaggiato da altri luoghi, hanno usato la stessa lingua per secoli, ad es. [Cronologia dei divieti di lingua ucraina] (https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_Ukrainian_language_bans). Il nome storico di Rus non poteva essere usato, perché fu colonizzato dall'impero russo nel 17 secolo.
Il nome Ucraina non è un mistero per chiunque conosca la lingua ucraina. "Krayina" in ucraino significa semplicemente "paese", "u krayini" - in campagna, nell'entroterra. Ai russi piace il fatto che nella loro lingua suoni simile a "al limite", e questa è la versione che hanno sempre forzato.
#5
+2
amchugh89
2016-03-23 04:05:28 UTC
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Si potrebbe sostenere che i "proto-ucraini" non hanno conquistato gran parte del mondo, ma piuttosto sono stati conquistati. Secondo wikipedia la cultura Cucuteni-Trypillian risiedeva in Ucraina tra il 6000 e il 3500 a.C. I documenti archeologici suggeriscono che siano stati conquistati dalla cultura Yamna / Corded Wear dall'estremo Oriente (la stessa cultura Semaphore fa un ottimo lavoro di abbattimento) wiki: Decline_and_end_of_the_Cucuteni_Trypillian_culture (posso pubblicare solo due link)

Inoltre, Vorrei sottolineare che un nuovo (2015), studio genetico completo dei ricercatori di Harvard sostiene il fatto che un gruppo di persone è arrivato dalla steppa in una migrazione di massa ~ 4.5kya

Articolo effettivo: https://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/nature14317.pdf Lettura più semplice: http://news.nationalgeographic.com/news/2015/03/150303- dna-umano-europa-lingua-archeologia /



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