Domanda:
La borsa di studio moderna accetta un'origine etiope o nubiana per i geroglifici egiziani?
user20490
2018-09-12 18:00:12 UTC
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Diodoro Siculo affermò che i geroglifici erano in realtà una scrittura etiope, ritenuta sacra dagli egiziani e appresa e trasmessa solo all'interno delle famiglie sacerdotali egiziane. Tra gli etiopi la scrittura era così comune che la maggior parte degli etiopi sapeva leggere e scrivere in geroglifici. Ecco l'estratto:

(Vol. II) DIODORUS SICULUSLIBRARY OF HISTORY p95 Libro III (inizio)

Dicono anche che gli egiziani sono coloni inviati dagli etiopi, essendo Osiride il capo della colonia .....

E la maggior parte delle usanze degli egiziani sono, sostengono, etiopi, i coloni che conservano ancora i loro antichi modi . Ad esempio, la convinzione che i loro re siano dei, l'attenzione molto speciale che prestano alle loro sepolture e molte altre questioni di natura simile sono pratiche etiopi, mentre le forme delle loro statue e le forme delle loro lettere sono etiopi ; perché dei due tipi di scrittura che hanno gli egiziani, quello che è noto come "popolare" (demotico) è appreso da tutti, mentre quello che è chiamato "sacro" è compreso solo dai sacerdoti degli egiziani, che lo imparano dai loro padri come una delle cose che non vengono divulgate, ma tra gli etiopi tutti usano queste forme di lettere ......

Dobbiamo ora parlare dell ' etiope scrittura che è chiamatahieroglyphic tra gli egiziani, in modo da poter omettere nulla nella nostra discussione delle loro antichità. Ora si è constatato che le forme delle loro lettere prendono la forma di animali di ogni specie, e dei membri del corpo umano, e di attrezzi e specialmente di arnesi da falegname; poiché la loro scrittura non esprime il concetto inteso per mezzo di sillabe unite tra loro, ma per mezzo del significato degli oggetti che sono stati copiati e dal suo significato figurativo che è stato impresso nella memoria dalla pratica.

Nota : L'Etiopia non si riferisce necessariamente al paese moderno (Abissinia) ora chiamato da quel nome. Gli etiopi dell'antichità erano generalmente i Beja (Medjay), i Bisharin e i popoli nubiani del Sudan settentrionale e dell'Egitto meridionale

La parola etiope in greco deriva dalla parola Aethiops , che significa Della faccia bruciata . Era un termine generico per indicare persone di pelle nera simile a parole latine come Niger , parole ebraiche come Kush , parole spagnole come Moreno o Moor.

So che ci sono alcuni popoli dalla pelle nera originari dell'Egitto meridionale. Vivono ancora lì anche fino ad oggi; I nubiani . Potrebbe essersi riferito a loro o almeno così sembra.

Qual è la posizione degli studiosi moderni sulle affermazioni di questo storico greco-romano?

I commenti non sono per discussioni estese; questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/83126/discussion-on-question-by-user20490-does-modern-scholarship-accept-an-ethiopian).
Tre risposte:
#1
+26
Lars Bosteen
2018-09-12 18:48:43 UTC
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La risposta breve è no . Sebbene le origini della scrittura geroglifica siano in una certa misura controverse, la cultura moderna tende all'idea che si sia sviluppata indipendentemente in Egitto, " non è stata presa alcuna determinazione definitiva sull'origine dei geroglifici in antico Egitto ".


In Medio Egitto: un'introduzione alla lingua e alla cultura dei geroglifici (2014), James P. Allen afferma:

A differenza del cuneiforme mesopotamico o del cinese, i cui inizi possono essere rintracciati su diverse centinaia di anni, la scrittura geroglifica sembra apparire improvvisamente in Egitto, poco prima del 3200 aC, come un sistema completo. Gli studiosi sono divisi nelle loro opinioni sulle sue origini. Alcuni suggeriscono che le prime fasi di sviluppo del geroglifico siano state scritte su materiali deperibili, come il legno, e semplicemente non sono sopravvissute. Altri sostengono che il sistema potrebbe essere stato inventato tutto in una volta da un genio sconosciuto. Anche se un tempo si pensava che l'idea della scrittura fosse venuta in Egitto dalla Mesopotamia, recenti scoperte indicano che la scrittura è nata prima in Egitto.

Toby Wilkinson, in The Rise and caduta dell'Antico Egitto (2011) supporta questa visione:

I geroglifici si adattano perfettamente all'antica lingua egizia, e i singoli segni riflettevano così ovviamente la particolare ambiente, che devono rappresentare uno sviluppo indigeno.

Wikipedia cita Geoffrey Sampson in Writing Systems: A Linguistic Introduction come favorevole a una possibile Influenza mesopotamica, dicendo che

nacque un po 'dopo la scrittura sumera e, probabilmente [furono], inventate sotto l'influenza di quest'ultima

Sampson aggiunge che è

probabile che l'idea generale di esprimere parole di una lingua per iscritto sia stata portata in Egitto dalla Mesopotamia sumera

ma ammette che

non è stata presa alcuna determinazione definitiva circa l'origine dei geroglifici nell'antico Egitto .... un argomento molto credibile può essere fatto anche per l'indipendenza sviluppo della scrittura in Egitto ...

In The Hieroglyphs of Ancient Egypt (2001), Aidan Dodson concorda, affermando

Nessuno può essere certo di cosa abbia stimolato lo sviluppo di questo primo script.

e aggiunge che l ' idea di scrivere potrebbe essere venuta dalla Mesopotamia, anche se sottolinea le differenze tra i due sistemi di scrittura.

Nessuno parla dell'Etiopia o dei Nubiani, tuttavia, e Diodoro non è la fonte più affidabile sull'Egitto anche se ha trascorso un po 'di tempo lì (anche se dovremmo certamente essere grati per le sue opere che sono sopravvissute). Come sottolinea Pieter Geerkens nel suo commento, l'Egitto tolemaico che Diodoro conosceva era molto diverso dall'Antico e dal Medio (e Nuovo) Regno e questo potrebbe aver influenzato la sua comprensione di passato.


RELATIVO ALLA DOMANDA MODIFICATA

Si può solo ribadire che "non è stata presa alcuna determinazione definitiva sull'origine dei geroglifici nell'antico Egitto". Cercare di individuare l'origine di questo script in una posizione geografica precisa come Ta Seti semplicemente non è possibile e (poiché Quuxplusone il commento sottolinea) i confini moderni hanno poco significato. Inoltre, non si può presumere che il luogo in cui sono stati trovati i primi geroglifici sia il luogo da cui provengono. Molte prove sono state distrutte / perse nel tempo, alcune delle quali potrebbero (o addirittura non potrebbero precedere) le prime prove che abbiamo. Semplicemente non lo sappiamo e potrebbero essere ancora scoperte ulteriori prove.

Su questo ultimo punto, interessante è questa spedizione congiunta Yale e Royal Museums of Art and History (Bruxelles). Questo rapporto (2017) menziona geroglifici "nell'entroterra desertico settentrionale di Elkab" nell'Alto Egitto risalenti al 3250 aC. Anche prima (dal 4000 al 3500 a.C.) è un'arte rupestre che, secondo il professore di Yale John Coleman Darnell

conserva alcuni dei primi - e più grandi - segni delle fasi formative della scrittura geroglifica e fornisce prove di come gli antichi egizi inventarono il loro sistema di scrittura unico


Un'indagine più dettagliata sulle origini dei primi geroglifici può essere trovata in sempaiscuba l'eccellente risposta alla sua stessa domanda: I primi geroglifici egizi mai scoperti furono davvero trovati a Qustul nell'antica Nubia?

Potrebbe valere la pena notare che l'Egitto tolemaico familiare a Siculo si estendeva sul Nilo per meno della metà dell'Antico Regno o del Nuovo Regno. Questo potrebbe aver influenzato la sua comprensione degli eventi.
@PieterGeerkens Grazie per averlo sottolineato. Ho modificato di conseguenza e cercherò di aggiungere a questo.
Quindi questo significa che la borsa di studio moderna non accetta le affermazioni di Diodoro. Ma questo non significa che avesse torto, significa solo che non hanno prove sufficienti per accettare la sua posizione.
@user20490 La domanda che hai posto è stata "La borsa di studio moderna accetta ...", ed è così che è stato risposto. Ciò * non * significa che è solo perché "non hanno prove sufficienti", che è una domanda diversa. In effetti, ci sono prove considerevoli * contro la supposizione di * Diodoro e nessuna prova per essa (tranne Diodoro stesso, che è una prova estremamente debole).
@RBarryYoung Il regno più antico dell'Africa si trovava a Ta seti. L'area si chiama Qutsul, "La terra dell'arco". Aveva le prime iscrizioni geroglifiche mai trovate, e indovina un po ', questo regno si trovava in Sudan. Insieme ad altri siti come Nabta Playa, Jebel Barkal e.t.c La scoperta di queste prove suggerisce che la civiltà egizia è iniziata nel sud e si è diffusa da sud a nord. Ciò conferma la posizione degli studiosi greci i cui scritti costituiscono il "Modello antico" in contrapposizione al "Modello ariano" sviluppato nell'Ottocento.
@Lars Bosteen Ho modificato la domanda per chiarezza. Puoi vedere che l'Etiopia non si riferisce al moderno stato etiope nell'Africa orientale. Piuttosto, si riferisce ai nubiani che vivono nel Nord Sudan. Ogni volta che i greci o gli scrittori biblici parlavano di etiopi, di solito si riferivano ai nubiani del Sudan. La moderna nazione etiope era precedentemente chiamata Abissinia o Habesha. Queste persone hanno formato regni come Damot e Axum più tardi nella loro storia. In effetti, fu il re Ezana di Axum a distruggere il regno nubiano di Meroe, riducendo i nubiani di Egitto e Sudan alla loro condizione attuale.
@user20490: Penso che l'attuale risposta di Lars Bosteen trasmetta una posizione chiara e coerente: "I geroglifici sono così perfettamente adatti ... che ** devono rappresentare uno sviluppo indigeno. **" Il tuo commento di 5 minuti fa consente come forse "etiope" potrebbe significa "nord sudanese" ... ma sai che in questo contesto "nord sudanese" significa essenzialmente "sud egiziano", giusto? Abu Simbel si trova a 20 miglia dal confine sudanese (tracciato intorno al 1899). Discutere se siano stati gli indigeni egiziani o gli indigeni nord-sudanesi ad inventare i geroglifici mi sembra una scissione anacronistica.
@user20490 In realtà, i primi geroglifici mai trovati non sono stati trovati a Qustul. I commenti non sono il luogo per una discussione, ma se sei effettivamente interessato, fai una nuova domanda e posterò i dettagli come risposta.
Dato quante altre società hanno sviluppato indipendentemente l'idea di scrivere, non credo che "prendere in prestito l'idea" sarebbe stato davvero necessario. Non che non sia potuto accadere in quel modo, ma la scrittura sembra essere una necessità che tutte le civiltà avanzate hanno, quindi non ci sarebbe niente di strano che se ne inventassero da sole.
#2
+6
Peter Erwin
2018-09-13 16:21:30 UTC
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Le prime prove della scrittura egiziana come scrittura (usata per registrare la lingua) risalgono al 3250 aC circa, nella città di Abydos. Sono state trovate anche tracce dell'uso precedente di simboli in un contesto contabile (ad esempio, sigilli cilindrici) risalenti al 3800 a.C. circa, indicando una graduale trasformazione dei segni simbolici in un vero sistema di scrittura. Vedere qui per un riepilogo recente.

Quindi è abbastanza chiaro che il sistema di scrittura egiziano è stato sviluppato in Egitto ; alcuni studiosi sostengono che potrebbe essere stato ispirato dall'esempio leggermente precedente del cuneiforme sumero (o dai precursori del simbolo contabile del cuneiforme).

Per quanto ne so, le prime prove per scrivere in Kush ( il nome usuale per l'antico regno immediatamente a sud dell'Egitto e plausibilmente ciò che gli antichi greci intendevano con "Etiopia") è l'uso di geroglifici egiziani riconoscibili e demotici nel periodo Napatan (circa 800-590 aC), forse come risultato dell'Egitto conquista e occupazione di Kush nei secoli precedenti (dal XVI secolo a.C. fino alla disintegrazione del Nuovo Regno egiziano intorno al 1070 a.C., dopo di che Kush divenne nuovamente indipendente). Successivamente, la scrittura meroitica emerse, qualche tempo prima del II secolo a.C., quando furono fatte le prime iscrizioni meroitiche conosciute.

Tieni presente che Diodoro Siculo visitò l'Egitto nel I secolo a.C. come turista, più o meno. Non ci sono prove che abbia imparato l'egiziano, figuriamoci che abbia imparato a leggere l'egiziano (geroglifico o demotico) e poi abbia provato a leggere qualsiasi iscrizione antica. È anche noto per non essersi preso la briga di utilizzare l'opera di Manetho, una storia abbastanza autorevole scritta (in greco) da un vero egiziano circa due secoli prima.

Una speculazione selvaggia: nel 740 a.C., il sovrano di Kush riuscì a conquistare la maggior parte dell'Egitto, stabilendo quella che è nota come la 25a dinastia, che governò l'Egitto fino a quando l'impero neo-assiro non invase circa il 670 a.C. È forse possibile che ciò che Diodoro Siculo sta raccontando sia basato su un ricordo confuso della conquista kushita e della 25a dinastia.

Ma Erodoto ha suggerito qualcosa di simile. Ha detto che gli egiziani erano "malinconici con i capelli ulotricci". Quanto sopra è tradotto come "dalla pelle nera e dai capelli lanosi". La pelle nera è il segno dell'etiope. Gli etiopi erano probabilmente la maggioranza nella seconda delle sette caste sociali dell'Egitto. Questa era la casta dei guerrieri (Medjay) del Sudan orientale. Quindi potrebbe essere che gli egiziani e gli etiopi fossero simili nel fenotipo e potessero essere confusi l'uno per l'altro specialmente nell'Alto Egitto.
@user20490 Cosa hanno a che fare le descrizioni di Erodoto dell'Egitto e degli Egizi nel V secolo aEV con l'origine dei geroglifici egizi quasi tre millenni prima?
@sempaiscuba Herodotus ha evidenziato le somiglianze etniche tra egiziani ed etiopi. Questo ci aiuta a capire come gli egiziani e le "persone con la faccia bruciata" (etiopi - etiope) possano essere confuse l'una con l'altra nelle descrizioni greche.
@sempaiscuba La mia ragione per fare riferimento a Erodoto è questa :. Gli "etiopi" di Diodoro che svilupparono i geroglifici, potrebbero essere etnici egiziani del sud, che non erano misti come i loro parenti settentrionali. D'altra parte, potrebbero anche essere etnici egiziani del sud, che erano ampiamente mescolati con i loro vicini kushitici.
@user20490 - In che modo Diodoro (o Erodoto) avrebbe avuto la minima idea di come fossero effettivamente le persone che hanno creato i geroglifici? È come se ti dicessero che hanno viaggiato indietro di 3000 anni nel tempo, hanno trovato i primi geroglifici, si sono guardati intorno e si sono "confusi" sull'etnia delle persone che stavano vedendo.
@PeterErwin All'epoca c'erano molti più disegni di templi di quanti ne abbiamo adesso. I sacerdoti sarebbero stati in giro per guidare le persone a decifrare ciò che rappresentavano quei disegni / dipinti del tempio. Quei preti formavano una casta sociale e avrebbero dovuto saperne di più sui geroglifici di qualsiasi egittologo moderno.
@user20490 Se quei sacerdoti avessero detto qualcosa sull'origine del loro sistema di scrittura, probabilmente avrebbero detto che è stato creato dal dio Thoth. Se la tua domanda riguarda effettivamente l'etnia del popolo dell'antico Egitto, ti rimando alla sezione "_The Origins of the Ancient Egyptians_" della [mia risposta] (https://history.stackexchange.com/a/ 47467/24858) alla tua precedente domanda su questo argomento.
#3
-10
guest271314
2018-09-21 04:57:54 UTC
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La civiltà della Valle del Nilo, anche secondo la presunta datazione del mondo accademico occidentale, si estendeva almeno nel 3000 prima dell'invasione di Alessandro di Macedonia nel 332 a.E.V.

Geograficamente, la distanza tra l'attuale Egitto e l'Etiopia è una distanza relativamente breve di circa 1300 miglia.

L'origine dei cosiddetti "geroglifici" dell'antico Egitto, o MDW NTR , sono simboli sacri che non sono stati "decifrati", "traslitterati" o "tradotti" in inglese, contrariamente a quanto affermato da Young e Champollion; e i loro seguaci dei giorni nostri, cioè quelli che presumibilmente studiano "egittologia". Qualsiasi individuo che afferma di avere la capacità di "traslitterare" simboli in lettere e parole inglesi sospetta immediatamente di mentire apertamente. Non c'è modo per loro di confermare la propria interpretazione dei geroglifici alle parole inglesi. Ad esempio, non esiste una definizione chiara e universale per la parola inglese "race". Diverse discipline all'interno del mondo accademico occidentale hanno respinto che la "razza" ha qualcosa a che fare con la biologia o la genetica, tuttavia, almeno negli Stati Uniti, la "razza" è usata dallo stato per schemi di classificazione politica. Le opere attribuite a "Manetho" sono frodi. Allo stesso modo, molti non hanno idea di cosa stiano parlando gli artisti hip-hop, a meno che non abbiano familiarità con la cultura; anche allora E-40, Mac Dre (R.I.P.), Black Thought, Mobb Deep, Suga Free, Kendrick Lamar, ecc. sviluppano costantemente nuove parole e significati per parole "inglesi" che non si trovano in nessun dizionario. Un individuo dovrebbe chiedersi cosa significano le parole o avere familiarità con la cultura per, potenzialmente, capire cosa significano le parole. È impossibile convertire un simbolo in una lettera o una parola senza chiedere all'individuo che ha scritto i simboli su pietra o papiro cosa significa il simbolo. Nessun individuo che afferma di avere la capacità di "traslitterare" o "decifrare" MDW NTR ha mai chiesto agli antichi egizi africani cosa significano quelle parole.

La parola etiope in greco deriva dalla parola Aethiops, che significa della faccia bruciata. Era un termine generico per indicare le persone dalla pelle nera simili a parole latine come Niger, parole ebraiche come Kush, parole spagnole come Moreno o Moor.

Sono consapevole che ci sono alcune persone dalla pelle nera che sono originarie del sud Egitto. Vivono ancora lì anche fino ad oggi; I Nubiani. Potrebbe essersi riferito a loro o almeno così sembra.

Qual è la posizione degli studiosi moderni su queste affermazioni?

I cosiddetti "greci" sono, nella migliore delle ipotesi, solo fonti secondarie per qualsiasi cultura o stato africano; sono invasori stranieri, non popoli indigeni di nessuna parte dell'Africa. A proposito, l'antico Egitto si trova in Africa, non un concetto militare fittizio come "Medio Oriente", "Vicino Oriente", ecc.

Non è chiaro quale fosse il termine "popoli dalla pelle nera" a significare nella mente degli invasori stranieri "Greci". Chiedi loro cosa intendono. Il "popolo dalla pelle nera", i minoici? O qualsiasi altra "gente dalla pelle nera" trovata nell'antichità intorno a questo intero pianeta - prima che ci fosse la nozione di un "popolo dalla pelle scura" - poiché nessun altro se non "persone dalla pelle scura" esisteva su questo pianeta, la Terra. Non è fisicamente possibile derivare "persone dalla pelle nera" da "persone dalla pelle color malva" o "persone dalla pelle rosa" o "persone dalla pelle bianca". Le "persone dalla pelle nera" sono le persone originali su questo pianeta, da cui derivano direttamente tutte le altre "persone dalla pelle nera" (senza entrare nel DNA di Neanderthal e Denisovan trovato in Europa; i popoli originali Autrasliani, ecc.). Quindi non dovrebbe essere uno shock che "le persone dalla pelle nera", cioè gli antichi egizi siano le prime persone alfabetizzate su questo pianeta.

L'antica cultura africana non si basa su un concetto arbitrario di "pelle". Il feticismo della "pelle", l'ossessione e il revisionismo storico sono la mente delle persone che vedono le "persone dalla pelle nera" come estranee a loro, non come i loro genitori, l'origine degli esseri umani moderni e l'umanità. O, che in qualche modo, gli antichi egizi africani non erano sia "persone dalla pelle nera", che cosa si suppone significhi, e "persone dalla pelle scura"; pensavano che quello che non erano è "persone dalla pelle color malva" o "persone dalla pelle rosa". Gli antenati africani dell'Antico Egitto almeno non hanno lasciato dubbi nell'architettura che sopravvive oggi di che "pelle" "colore" siano. Per questo motivo, le persone devono cercare di rivendicare l'antico Egitto dall'esterno guardando dentro - dopo la fine dell'antichità, intorno al 332 aC, da una prospettiva "greca" straniera, che non aveva assolutamente nulla a che fare con l'origine dell'antico africano I geroglifici egiziani, poiché la loro è poca o nessuna prova di fonte primaria che sopravvive che dimostra che i cosiddetti "greci" erano letterati prima del loro contatto con gli antichi egizi nella storia reale, non nella mitologia.

Tornando a ciò che tu hanno definito "borsa di studio moderna", puoi trovare quello che vuoi, data una nozione predisposta di ciò che ti aspetti di trovare. Dal punto di vista della cultura africana, la civiltà della valle del Nilo è una cultura unica, che si estende per l'ampiezza e la lunghezza del fiume Nilo, più a sud negli altopiani dell'Etiopia, oltre 1000 piedi sopra a nord. I fiumi sono un'autostrada per lingue, prodotti alimentari, invenzioni, ecc. Gli antichi egizi africani sono le persone più intelligenti del mondo durante l'antichità, come dimostrano le decine di milioni di artefatti reali che sopravvivono prima del concetto di Europa e "Vicino Oriente" , "Medio Oriente" e così via

Quindi, leggi la "borsa di studio moderna" di "persone dalla pelle scura" e "persone dalla pelle scura" rilevanti per la civiltà della valle del Nilo, anche se non ti piace o sei d'accordo con ciò che stanno affermando, per avere un'idea migliore di la cultura Africani Antichi Egizi, in quanto questi sono i diretti discendenti fisici degli Africani Antichi Egizi, non invasori stranieri che sbirciano da lontano lasciando le loro opinioni alla storia per cercare di dare maggior peso rispetto alla migliore fonte secondaria, visitatore, studente, invasore militare. Un visitatore lontano o un invasore militare non potrà mai comporre un resoconto accurato di migliaia di anni di storia avvenuti prima della loro invasione o visita. Allo stesso modo, non si può chiedere ai greci o agli europei o alle persone inglesi o tedesche o francesi o del "Medio Oriente" o del "Vicino Oriente" quale siano il significato dei simboli sacri dell'Antico Egitto in Africa; nessuno di loro era presente quando i simboli venivano scolpiti nella pietra per chiedere cosa significassero allora; possono solo immaginare, e nel peggiore dei casi, semplicemente mentire, sull'origine e sui significati dei geroglifici dell'antico Egitto in Africa.

"È impossibile convertire un simbolo in una lettera o una parola senza chiedere all'individuo che ha scritto i simboli su pietra o papiro cosa significa il simbolo". - Lei, Signore, ha una comprensione piuttosto inadeguata del campo molto interessante e affascinante della linguistica. Dovresti davvero dare un'occhiata un giorno.
I commenti non sono per discussioni estese; questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/83782/discussion-on-answer-by-guest271314-does-modern-scholarship-accept-an-ethiopian).


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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