Domanda:
L'Unione Sovietica avrebbe potuto continuare a combattere la seconda guerra mondiale senza il petrolio del Caucaso?
Tom Au
2013-04-27 05:17:01 UTC
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Nel 1942, il Fall Blau tedesco mirava inizialmente a catturare o interdire le spedizioni di petrolio dal Caucaso al resto dell'Unione Sovietica. Anche se gli eserciti furono dirottati a Stalingrado e persino a Leningrado, i tedeschi riuscirono a catturare Maikop e arrivarono entro 50 miglia da Grozny.

Da dove avrebbe preso il petrolio l'Unione Sovietica, se la Germania invece avesse inseguito e avuto successo in un tentativo a tutto campo contro il "Caucaso"? Forse i gruppi di armate A e B si sarebbero mossi parallelamente al Volga inferiore, aggirato Stalingrado, catturato Astrakhan sul Caspio e si sarebbero spostati abbastanza oltre da impedire le spedizioni di petrolio. Oppure la Germania avrebbe potuto inviare l'undicesima armata di Manstein e la quarta armata di Hoth insieme al gruppo di armate A nel Caucaso (lasciando Paulus tra il Don e il Volga per la protezione del fianco), catturando così Grozny e isolando Baku.

All'inizio durante la guerra, l'Unione Sovietica aveva trasferito centinaia di fabbriche negli Urali dal territorio presto occupato a Sverdlovsk e Magnitogorsk. La mia sensazione è che avrebbero avuto scorte di petrolio adeguate, anche se non ampie, per combattere una guerra intorno agli Urali, e ad est di Mosca, senza il Caucaso. Dopotutto, la Germania è riuscita a continuare a combattere con "solo" le forniture di petrolio rumene (e oltre il 1944 senza di esse).

Ma uno dei miei insegnanti di storia ha insegnato che senza il petrolio del Caucaso, l'Unione Sovietica avrebbe dovuto fare una pace "cartaginese". Qualcuno con una conoscenza della geografia sovietica potrebbe dire se io o il mio insegnante avevamo ragione sulla capacità dell'Unione Sovietica di continuare a combattere la seconda guerra mondiale senza il petrolio del Caucaso?

I tedeschi non avevano alcuna possibilità di prendere Baku. Le centinaia di miglia aggiuntive di fianco vuoto che i tedeschi avrebbero bisogno di mantenere prendono Astrakhan e il Caspio lo rende impossibile.
@Oldcat Blitzkrieg affronta i fianchi esposti facendo avanzare il ritmo della battaglia più velocemente di quanto il nemico possa reagire. Nel momento in cui hanno preparato il loro attacco, il fronte si è spostato lasciando scoperto l'attaccante. Nel 1942 i sovietici stavano imparando e reagivano più velocemente, e il loro fianco era terribilmente esposto, ma i tedeschi avrebbero potuto ancora farcela se non fosse stato per quei ragazzini fastidiosi l'ingerenza amatoriale di Hitler. Avrebbero dovuto vedere l'Operazione Urano venire a settimane di distanza. Nel 1943 i sovietici erano troppo bravi.
Se aggiri gli eserciti e non copri il fianco, i tuoi carri armati che si dirigono verso le terre selvagge non impediranno a quei compagni di avanzare nelle tue retrovie. Questi eserciti stanno avanzando nel vuoto, non spezzando il fronte come in Blitzkrieg.
Essere aggirati è ancora più evidente quando si guardano le reti ferroviarie dell'epoca in quella regione. Potrebbero depositare un grande esercito sul tuo fianco settentrionale abbastanza rapidamente. Stalingrado era un hub ferroviario e prenderlo avrebbe aiutato a salvaguardare le operazioni a sud-est contro questa minaccia.
Nove risposte:
DVK
2013-04-30 01:40:02 UTC
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"Hitler aveva comunque un grande punto di vista. Nel 1940 Baku produceva 22,2 milioni di tonnellate di petrolio, pari al 72% della produzione totale di petrolio sovietica. Nel 1941, ne produceva 25,4"

Fonte: http://karbuz.blogspot.com/2006/10/oil-logistics-lesson-from-wwii-3.html, che a sua volta proviene da " The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power "di Daniel Yergin

Avrò bisogno di vedere se esistono stime 1941/42, ma la perdita del 72% probabilmente paralizzerebbe l'URSS.


Per quanto riguarda i sovietici che migrano la produzione di petrolio verso est, lo stesso articolo continua:

Anche tutti i nove uffici di perforazione, spedizioni petrolifere e società di costruzione petrolifera poiché varie altre imprese con il loro personale sono state trasferite in un'area vicino a Kuybishev, (Federazione Russa nel Tartarstan vicino agli Urali a nord del Kazakistan). Questa città divenne presto nota come "la seconda Baku".

Nonostante il forte gelo i perforatori iniziarono a cercare petrolio e grazie al lavoro diurno e notturno, i Bakuis nella regione di Povolzhye aumentarono l'estrazione di carburante in "Kinelneft" fidano quel primo anno del 66% e del 42% in tutta la regione di Kuybishev. Di conseguenza, sono stati scoperti cinque nuovi giacimenti di petrolio e gas e sono stati intrapresi enormi progetti di costruzione di raffinerie di petrolio, inclusa la prima linea di tubi tra Kuybishev e Buturslan che è stata costruita nello stesso anno.

Non ci sono numeri. dato per i totali, ma se Baku fosse il 72%, più Grozny e Maikop probabilmente aggiungono almeno il 5-10% in più, il resto dell'URSS orientale era al massimo del 20-25% - e anche un aumento di quell'INTERO del 66% lo farebbe solo ottieni il 40% dei totali prima della cattura del Caucaso.

Grazie per le statistiche. Un punto interessante, l'Unione Sovietica (non occupata) aveva qualcosa come i due terzi della capacità industriale della Germania, ma produceva più della Germania di due a uno in materiale bellico. Penso che si sarebbero "arrangiati" con il 25% -40%. Ma puoi capire perché il mio insegnante di storia (immigrato tedesco) pensava che l'Unione Sovietica avrebbe fatto una pace "cartaginese". In ogni caso, Kuibyshev sarebbe stata la "prossima fermata" se i tedeschi avessero conquistato Stalingrado e il Caucaso.
@TomAu: è diverso. Puoi far lavorare di più le persone e mangiare di meno. Non puoi fare in modo che un motore / processo industriale consumi meno petrolio / gas / diesel con la motivazione "o ti sparerà".
Un fattore importante era "Lend Lease". Se l'Unione Sovietica avesse "perso il petrolio", gli Stati Uniti avrebbero spedito più petrolio e meno altro materiale bellico.
@TomAu - Non sono sicuro di quanto possano trasportare il petrolio nelle quantità necessarie attraverso l'intera Russia.
DVK: Un quarto proveniva da Archangelsk o Murmansk (un terzo, ex Golfo Persico, che sarebbe stato interrotto). Il resto attraverso la Siberia. Inoltre, la legge dei rendimenti decrescenti. Il primo 40% è molto più importante del restante 60%. Cioè, un'Armata Rossa meno mobile avrebbe usato meno camion e più fanti, su linee più strette.
La Germania non sarebbe mai realisticamente in grado di controllare il Caucaso e una linea di rifornimento ad esso. Non era nemmeno in grado di controllare i Balcani.
Si noti che il Kuybishev menzionato in questa citazione non deve essere confuso con la città ora conosciuta come [Samara] (https://en.wikipedia.org/wiki/Samara,_Russia), che portava lo stesso nome durante la seconda guerra mondiale ed era la città scelta dai sovietici come capitale "di riserva" in caso di caduta di Mosca.
La fonte nella mia risposta afferma che la perdita di personale tecnico e attrezzature che è stata spogliata da Baku per aiutare a creare la nuova 'Seconda Baku' ha causato una perdita di produzione del 40% a Baku stessa, che non è mai stata recuperata con le nuove strutture stabilite altrove durante la guerra. La sua opinione è che i sovietici avrebbero fatto meglio a lasciare Baku in piena produzione, perché se Baku fosse effettivamente caduta le nuove strutture sarebbero state comunque insufficienti per mantenere in vita i sovietici.
Iron Viking
2016-08-08 04:50:05 UTC
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Ho letto molto sulla Seconda Guerra Mondiale sul fronte orientale. Penso che i sovietici avrebbero incluso Baku nella loro strategia della terra bruciata se i tedeschi fossero arrivati ​​entro 50-100 miglia e sembrassero pronti a conquistare la città. Se avessero distrutto i pozzi, i tedeschi non li avrebbero mai fatti funzionare. Anche solo distruggere le raffinerie potrebbe essere stato sufficiente per sventare i tedeschi, come descritto di seguito.

Ma anche se avessero catturato i campi relativamente intatti, come avrebbero portato il petrolio in Germania? Il trasporto della Germania era inadeguato. Non avevano il materiale rotabile disponibile per spedire quel petrolio su rotaia, o abbastanza petroliere per attraversare il Mar Nero.

Per quanto riguarda ciò che la Russia farebbe senza la produzione di Baku, senza dubbio US Lend-Lease avrebbe cambiato priorità. A quel tempo gli Stati Uniti erano il più grande produttore ed esportatore di petrolio. Penso anche che gli Stati Uniti avrebbero inviato squadre di geologi per aiutare a trovare e sfruttare nuovi campi in parti dell'Unione Sovietica che erano lontane dai combattimenti, e i sovietici potrebbero aver persino accolto esperti che potrebbero migliorare le operazioni di raffineria e oleodotti, poiché le operazioni ei processi russi erano probabilmente inefficienti.

Inoltre, se ciò non bastasse, una parte dell'agricoltura russa avrebbe potuto essere reindirizzata per produrre raccolti che potevano essere distillati in carburante. Il grande ingegnere GM Kettering disse che probabilmente avrebbe funzionato negli Stati Uniti se avesse esaurito il petrolio (che, incredibilmente, era una preoccupazione negli anni '20 negli Stati Uniti). Un sistema di economia di comando come quello sovietico avrebbe potuto imporre qualcosa di simile più facilmente della maggior parte dei paesi.

Sono d'accordo che i sovietici non avrebbero lasciato Baku intatta, ma l'obiettivo strategico è lo stesso che se fossero stati catturati intatti: i sovietici avrebbero perso un'importante fonte di petrolio di implicazioni strategiche. L'intera questione di rendere Baku utile ai tedeschi è secondaria. Ciliegina sulla torta, per così dire.
Ludo Dewolf
2017-05-05 10:30:14 UTC
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Nel 1945 la produzione di petrolio del Caucaso era diminuita del 50% rispetto al 1940: da 13 a 27 milioni, e ancora i sovietici erano a Berlino. Ciò che è decisivo non è quanto petrolio producevano i sovietici, ma quanto petrolio avevano bisogno e quali erano le loro riserve (le riserve di petrolio per i militari erano nel 1945 circa 1,2 milioni di tonnellate)

Sarebbe utile sapere a cosa equivale quella riserva di 1,2 milioni di tonnellate in termini di giorni, settimane, mesi di consumo da parte della Russia. Ciò sarebbe anche migliorato includendo le fonti per i dati.
Dana Hugens
2015-02-26 05:02:30 UTC
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Sì, l'Armata Rossa avrebbe continuato a combattere senza il petrolio di Baku.

La Germania non avrebbe potuto estrarre molto petrolio da Baku: non avrebbe mai potuto spedirlo al Reich. Ma avrebbero potuto usare demolizioni e demolire i giacimenti petroliferi di Baku per anni. Ma i russi avevano molte fonti alternative. In base a qualsiasi serie di fatti, i russi avevano una fonte quasi illimitata di approvvigionamento strategico attraverso Vladivostok.

Nel 1945, la produzione di carburante tedesca era stata eliminata dai bombardamenti alleati e gli alleati occidentali erano nel profondo della Germania. Non avrebbe avuto importanza se l'Armata Rossa fosse vicina o lontana da Berlino o con o senza petrolio. La Germania era un relitto bombardato nel 1945. Anche un milione in più di truppe tedesche ben equipaggiate non avrebbe avuto importanza. Il tedesco non avrà più gas entro aprile 1945.

Questo è il motivo più importante per cui Hitler fu uno sciocco ad attaccare la Russia. Dopo il fallito attacco a Mosca, i tedeschi non avrebbero mai potuto vincere ma non avevano carburante.

Supponendo che Baku avesse delle raffinerie, la Germania non avrebbe dovuto rispedire il petrolio al Reich. Avrebbero potuto usarlo per rifornire i loro eserciti orientali sul campo. Usare Vladivostok è problematico perché i sovietici dovrebbero poi spedire tutto attraverso la rete logistica siberiana. E il periodo di cui stiamo parlando è il 1942, non il 1945.
Non è un grosso problema. Impallidisce in confronto a fornire l'invasione alleata della Francia, per esempio.
Ci si deve chiedere quale sarebbe stato il caso se la Germania avesse scelto di bombardare quei giacimenti petroliferi e raffinerie ... come fecero gli alleati con la Germania, con effetti molto dannosi sulla mobilità militare tedesca. Beato il senno di poi ...
kevin king
2015-03-25 06:57:26 UTC
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Sono d'accordo con i commenti fatti da Schwern. Non c'è bisogno di rispedire il petrolio in Germania (più probabilmente a Polesti poiché avevano una capacità di raffinazione per raddoppiare la produzione dei campi petroliferi in quel momento). Se la capacità di raffinazione esistesse vicino ai pozzi, la migliore soluzione logistica è usare il petrolio russo in Russia per tutto il tempo necessario.

Questo potrebbe creare tre scenari che in combinazione potrebbero essere stati significativi per lo sforzo bellico tedesco in quel momento:

1) Una fornitura vicina, possibilmente abbondante, di carburante e petrolio per il Sforzo bellico nazista in Russia. Questa fornitura più ravvicinata richiederebbe meno ore di moto per le petroliere per raggiungere il fronte e meno "paese Injun" per le spedizioni da attraversare, liberando più soldati, attrezzature e armi e riducendo gli sprechi di carburante e tempi di transito più lunghi.
2) Una percentuale più alta della produzione attuale nei giacimenti petroliferi di Polesti potrebbe essere utilizzata in Germania o dagli alleati affamati di petrolio dell'asse. E ancora, meno spreco di carburante, equipaggiamento, armi e soldati per trannsit.3) Negazione delle attuali linee di rifornimento di petrolio allo sforzo bellico russo. Chissà quali ulteriori difficoltà questo potrebbe aver causato ai russi dopo pochi mesi mentre le loro riserve strategiche diminuivano? Chissà per certo se nel tempo avrebbero avuto la capacità di acquisire, perfezionare e distribuire da altre fonti?

Se i giacimenti petroliferi avessero potuto essere catturati relativamente intatti (un grande se, lo so. Ma, questa è una domanda sui se) chissà dove avrebbe portato? È certo che l'offensiva tedesca dell'estate '42 avrebbe potuto essere ampliata per includere altri obiettivi che la mancanza di carburante all'epoca non consentiva. Ancora più importante con abbondanti rifornimenti di carburante, l'offensiva meridionale avrebbe potuto continuare indefinitamente, forse cambiando tutto.

Stefan
2013-05-03 14:30:10 UTC
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La perdita di quei giacimenti petroliferi sarebbe stata paralizzante e avrebbe ridotto gravemente la capacità di operare della Russia. Non dimenticare che, allo stesso tempo, aumenterebbe enormemente le capacità e le risorse della Germania.

Anche se importi petrolio che richiederà tempo, risorse, pianificazione, negoziazione, arriveranno quei carri armati tedeschi ben riforniti ecc. che stanno guidando la tua fanteria che stanno disperatamente accumulando sull'unico camion funzionante molto prima!

Immagina se tu fossi al comando della Russia e avessi perso 3/4 del tuo petrolio nello stesso momento in cui il tuo nemico lo ha guadagnato. Sì, puoi bloccarli per un breve periodo, ma il risultato finale è piuttosto inevitabile. Se negozi ora potresti ottenere un accordo migliore che se combatti senza speranza per un anno o giù di lì?

Ebbene, più tardi nella guerra la Germania resistette ferocemente per un bel po 'dopo aver perso i suoi giacimenti petroliferi. E a quel punto era davvero allo stremo. Quindi non sono sicuro che sia così chiaro come lo fai sembrare.
Taglio netto? No, ci sono sempre fattori che si sovrappongono praticamente in ogni cosa. Venivo dal punto di vista del tentativo di spiegare perché qualcuno potrebbe aspettarsi che i russi si arrendessero se avessero perso i 3/4 della loro fornitura di petrolio a favore del nemico.
Fonti? Citazioni?
Per quale fatto dichiarato vorresti una citazione? La mia risposta si basa sulla simulazione della catena di pensiero dei leader russi dopo aver tenuto conto del fatto che i tedeschi ora avevano il petrolio da usare e il russo no - questo non sembra essere stato menzionato dall'OP o in altri risposte.
I campi occupati dai tedeschi furono ampiamente danneggiati e non potevano essere utilizzati a breve termine. Baku sarebbe stato lo stesso.
Ci sono voluti quasi dieci anni per ricostruire adeguatamente i giacimenti petroliferi del Kuwait dopo la loro distruzione da parte dell'Iraq nella guerra del Golfo. Hitler avrebbe avuto ancora più difficoltà a ricostruire Baku sotto i bombardamenti strategici alleati.
Non sono sicuro di come i bombardieri alleati arriveranno a Baku dall'Inghilterra o dall'Italia. È lontano.
I tedeschi sono riusciti a spremere 1,2 milioni di tonnellate di petrolio dai giacimenti petroliferi in Austria nell'ultimo anno di guerra, che all'inizio della guerra avevano prodotto solo 60.000 tonnellate. Quindi in tempi disperati è sorprendente cosa si può ottenere.
D J Sims
2016-09-20 21:07:25 UTC
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Il petrolio è è un obiettivo molto interessante per gli insorti; Ad esempio, circa la metà del petrolio iracheno in alcune aree è ancora utilizzata da vari gruppi ribelli. È impossibile dire cosa succederebbe, ma molto probabilmente il Wermacht non sarebbe in grado di mantenere un controllo efficace e l'ipotetico è discutibile.

Realisticamente, i sovietici si limiterebbero a spostare le loro a quel punto.

È possibile che non ci sarebbe stata un'insurrezione o che il Wermacht potesse controllarla efficacemente. Ma praticamente in tutti i casi in cui un importante centro di risorse è stato occupato da una potenza ostile - Afghanistan, Iraq, Siria, Yemen - il risultato è stato un pantano di instabilità che ha reso l'occupazione a malapena utile. Semmai, il Caucusus sarebbe più difficile da sostenere di quegli esempi, perché il divario tecnologico tra gli stati moderni e gli insorti scarsamente armati si è ampliato.

Un altro punto importante: Stalin genocò i ceceni in modo che non aiutassero i nazisti a controllare il Caucusus. Pensava che altrimenti avrebbero dato alla Wermacht una base di appoggio nella zona.

Non posso fare altro che speculare. Posso cancellare la risposta se preferisci.
Questa risposta è utile nella misura in cui utilizza la conoscenza moderna per trarre conclusioni su ciò che potrebbe essere accaduto negli anni '40.
Commento ritirato; la domanda richiede esplicitamente la speculazione.
Agent Orange
2020-02-01 11:27:26 UTC
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An interesting online source:

Would USSR and Europe stand the fascism if Baku oil had been lost?, Sultanov, Ch.A.

Transporting fuel tankers by sea from Baku to Krasnovodsk, 1942.Transporting fuel tankers by sea from Baku to Krasnovodsk, 1942.

An oil-train ready for dispatch to the front, 10 August, 1942, Baku. An oil-train ready for dispatch to the front, 10 August, 1942, Baku.

Written by Azeri geologist and oil engineer, Sultanov Chapay Ali oglu, who lived in Baku during the war and has written several books on the Soviet oil industry and the wartime experience. He claims that the evacuation of Baku oil technology and personnel in the face of the German advance in 1942 was a serious strategic mistake by the Soviet government which reduced output from Baku by around 40,000,000 tonnes while only producing about 4,000,000 tonnes from the entire "Second Baku" operations established in the east. He concludes that the direct loss of production from Baku had a significant real impact on the Red Army and the Soviet War effort, while the new production generated elsewhere would have been completely insufficient to enable the Soviet Union to survive had Baku actually been lost.

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Lionel Landry
2018-02-24 22:39:30 UTC
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Le raffinerie sovietiche producevano diesel; I tedeschi usavano la benzina. I tedeschi lo scoprirono dopo aver catturato una riserva di petrolio con milioni di galloni di diesel. L'hanno bruciato in modo che i sovietici non potessero usarlo o combattere per riconquistarlo. Quindi i tedeschi avrebbero dovuto spostare il petrolio nelle raffinerie di benzina o costruire raffinerie di benzina vicino a Baku. Tuttavia la Gran Bretagna, gli Stati Uniti ei sovietici avevano già un piano per bombardare in massa i giacimenti petroliferi se i tedeschi si fossero avvicinati alla cattura. È noto anche che i sovietici non potrebbero continuare senza il petrolio di Baku. Per continua intendo con unità mobili, camion cisterna ecc ... Ma li avrebbe solo rallentati. Le loro truppe avrebbero comunque vinto le forze tedesche perché le loro linee di rifornimento erano terminate. Il tedesco non avrebbe beneficiato del petrolio catturato in tempo prima di essere fuori manovrato dalle forze russe e avrebbe prestato petrolio in prestito dagli Stati Uniti per far ripartire le forze mobili russe.

Le fonti migliorerebbero questa risposta.
Benvenuto nella storia, Lionel Landry! Sebbene questo possa teoricamente rispondere alla domanda, sarebbe preferibile includere [alcuni riferimenti] (https://history.meta.stackexchange.com/questions/3405/why-was-my-answer-deleted) che supportano il tuo più essenziale parti della risposta qui e fornire un collegamento. a loro.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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