Domanda:
I tedeschi hanno perso la guerra degli U-Boat nella seconda guerra mondiale a causa di una carenza di qualità, piuttosto che di quantità?
Tom Au
2013-05-01 03:26:28 UTC
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Nella " Battaglia dell'Atlantico" i tedeschi persero quasi 800 dei loro 1200 sottomarini (quasi due terzi) affondando 3.500 navi mercantili alleate e 175 navi da guerra.

Circa il 30% di queste "uccisioni", erano rappresentate da 30 capitani veterani o "assi" che avevano esperienza nella prima guerra mondiale, mentre circa due terzi dei sottomarini (800 su 1200) non affondarono nulla.

Un capitano di sottomarini veterano della prima guerra mondiale era un austriaco di nome Georg von Trapp. L'intero punto focale del "Sound of Music" era se il capitano von Trapp sarebbe diventato o meno il 31 ° asso sottomarino della Germania. (Von Trapp e sua moglie Maria erano persone reali, e mentre i "sette figli" esistevano, sono stati immaginati dal film come più giovani di quanto fossero in realtà, per permettere a "Maria" di essere la loro "governante".)

Esistono resoconti storici o dottrine navali che suggeriscono che "la qualità è più importante della quantità" nella guerra sottomarina? Cioè, che 100 "Capitano von Trapps" in più che usassero la stessa o meno navi sarebbero stati più utili per la Germania di 1000 sottomarini in più con equipaggio casuale?

Nota: [von Trapp] (http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Johannes_von_Trapp#First_marriage) ha avuto sette figli prima di essere vedova e assumere Maria Kutschera come tutor, quindi quelle cose non erano romanzate.
Cinque risposte:
#1
+13
Samuel Russell
2013-05-01 04:36:45 UTC
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Se guardi all'affondamento dell'asso per anno, scoprirai che gli assi potevano sviluppare il loro conteggio solo durante i "tempi felici", quando una superiorità tecnica e dottrinale favoriva gli affondamenti di massa. Questi tempi spesso comportavano una corsa di superficie senza ostacoli, attacchi di superficie a singole navi, assenza di sistemi di convogli e convogli poco protetti.

Sebbene possa essere difendibile che alcuni comandanti fossero più aggressivi con successo, le condizioni in cui la loro aggressione avevano un effetto strategico (rapporti di tonnellaggio elevati), dove erano tecnicamente e dottrinalmente superiori alla loro opposizione.

Per la maggior parte della guerra, un grande corpo di sottomarini era necessario per raggiungere qualsiasi tonnellaggio.

In secondo luogo, la selezione sulla base dell'attitudine poteva essere effettuata solo in mare, ed è incerto chi conteneva il pool di selezione.

In terzo luogo, gli assi mostravano un grave affaticamento e questa fatica significava che un sistema dipendente su di loro non potrebbe funzionare con successo.


I principali vantaggi per la campagna sottomarina tedesca sarebbero nell'ordine:

  • Non doverlo fare. Andare in guerra è stata una commissione da pazzi.
  • Cryptosecurity
  • 300 barche oceaniche all'inizio della guerra (questo avrebbe fatto fallire la guerra in altri modi, secondo le ipotesi opinione della maggior parte dei commentatori controfattuali)
  • Migliore fornitura di barche a lungo raggio per pattuglie di "incrociatori" a lunghissimo raggio in precedenza
  • Semplicemente rinunciare nel 1943
Risposta perspicace! (Penso che l'area sotto la linea abbia bisogno di un po 'di revisione ... manca una parola? Il vantaggio principale del sottomarino tedesco .. Cryptosecurity "?
"I principali vantaggi per la campagna sottomarina tedesca sarebbero nell'ordine: ... Cryptosecurity." La frase verbale all'inizio della lista prende di mira il nome. Indicando che avevano bisogno di crittografia, sto suggerendo che non avevano crittografia sicura.
cosa che in effetti non fecero dopo che Enigma era, a loro insaputa, caduta nelle mani degli inglesi.
Gli U-Boot della Kriegsmarine usavano Enigmas con un rotore extra, rendendo molto più difficile rompere il codice (Ultra, a Bletchley Park). Penso che la cifra fornita da _The Secret War_ (BBC) fosse che i codici degli U-boat erano tipicamente infranti 1 giorno su 4, con 1 su 2 al massimo (a memoria). Ciò è stato molto utile per trovare i sottomarini di rifornimento "mucca da latte" e per affondarli, limitando la portata e il tempo in stazione per gli altri sommergibili.
@jwenting Va notato che, come ogni buon schema crittografico, avere semplicemente la macchina Enigma non era sufficiente per rompere i messaggi in codice. In origine era un prodotto commerciale e [gli inglesi ne comprarono uno per studio nel 1927] (https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptanalysis_of_the_Enigma#British_efforts). Man mano che veniva aggiornato e militarizzato, i polacchi e gli inglesi ottennero modelli con vari mezzi molto prima che scoprissero come rompere in modo affidabile la crittografia.
@Schwern non potevano rompere i messaggi Enigma in modo affidabile e veloce abbastanza da essere di uso tattico fino a quando non hanno messo le mani su quel sottomarino con la sua pila piena di ruote e codebook. Certo, potevano rompere la maggior parte dei messaggi, ma ci sarebbe voluto così tanto tempo che nel momento in cui il messaggio veniva decifrato non era di alcuna utilità per i comandanti sul campo.
@jwenting Enigma veniva rapidamente e regolarmente decodificato ben prima della cattura dell'U-559. [Le bombe furono introdotte all'inizio del 1940] (http://www.bletchleyparkresearch.co.uk/research-notes/the-enigma-busting-bombe-machine/) per automatizzare le parti di forza bruta. Bletchley aveva già elaborato il cablaggio del nuovo quarto rotore. Ciò che l'U-559 ha dato loro sono state le chiavi e le culle necessarie per tornare in Shark (Enigma navale a 4 rotori) per un po 'fino a quando non sono state prodotte nuove Bombe per farcela.
#2
+13
Kobunite
2013-06-29 15:15:54 UTC
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Il comandante Michel Thomas Poirier, USN ha scritto un documento / studio nell'ottobre 1999 intitolato Risultati delle campagne sottomarine tedesche e americane della seconda guerra mondiale.

In esso descrive molti fattori di entrambe le campagne; vale la pena leggerlo per intero se sei interessato all'argomento. Tuttavia, l'aspetto più rilevante per questo argomento è l'appendice 1. In essa, l'autore descrive in dettaglio le spese di entrambe le parti nella battaglia dell'Atlantico per combattere la guerra sottomarina. Gli alleati hanno investito 26,4 miliardi di dollari rispetto ai 2,86 miliardi di dollari investiti in U-Boot dai tedeschi.

Di conseguenza, e considerando le altre risposte, mi sembra probabile che i tedeschi abbiano perso l'U-Boot dai tedeschi. Guerra in barca a causa di un misto di mancanza di quantità e qualità. In definitiva, l'effetto degli U-Boot di alta qualità sarebbe stato fortemente limitato dalla quantità di scorte e di aerei che gli alleati potevano impiegare per combattere la battaglia.

APPENDICE 1: CALCOLO DELLA BATTAGLIA DELL'ATLANTICO COSTI

Alleati:

A. Navi mercantili:

  1. Costo delle navi mercantili perse a causa di un attacco secondario: 14.687.231 tonnellate perse a $ 420 la tonnellata. (97)

  2. Si presume che il 50% delle navi distrutte avesse dei carichi e ho stimato il valore di ogni carico come equivalente al prezzo della nave. (98)

  3. La Commissione marittima americana ha costruito 5.777 navi da 39.920.000 tonnellate durante la guerra che costarono $ 14,2 miliardi. (99) Si stima che solo i 2/3 furono usati nell'Atlantico (questo si accorda bene con il 61% riportato nel Leighton's Global Logistics 1940-43 (p.662) che era all'aumento della portanza necessaria per gestire Overlord).

  4. Gli inglesi e canadesi hanno prodotto 11,9 milioni di tonnellate durante la guerra. (100) Si presume che il loro costo di produzione fosse il più basso come negli Stati Uniti (101)

  5. Gli inglesi iniziarono la guerra con 17.430.000 tonnellate. Gli americani hanno iniziato con 8,5 milioni di tonnellate (di nuovo ipotizzate solo 2/3 utilizzate in Atlantico). Inoltre gli alleati hanno sequestrato 3 milioni di tonnellate di navi dalle nazioni occupate dall'Asse. (102)

  6. Si presume che il 33% della flotta mercantile totale sia andata persa a causa dell'inefficienza del convoglio. Si tratta di 11,36 milioni di tonnellate a 420 $ / ton. (103)

  7. I costi di riparazione degli attacchi degli U-Boot non sono stati inclusi.

  8. Totale: $ 14,65 miliardi.

B. Navi da guerra:

  1. Gli americani avevano 140 cacciatorpediniere di stanza nell'Atlantico. Ciascuno costa circa $ 10 milioni. Inoltre, avevano 56 fregate assegnate alla Guardia Costiera. Ho stimato il loro costo simile a quello di una nuova fregata ($ 2,3 milioni). (104)
  2. Durante la guerra, gli Stati Uniti hanno prodotto 520 cacciatorpediniere di scorta (DDE) e 96 fregate (FF) per la protezione dei convogli. Un DDE costa $ 5,5 milioni e un AFF costa $ 2,3 milioni ciascuno. (105)
  3. Gli Alleati costruirono 61 portaerei di scorta che parteciparono alla campagna al costo di $ 12 milioni l'uno. (106)
  4. Gli inglesi e canadesi hanno costruito o sequestrato 169 DDE. Ho stimato i loro costi come equivalenti a un DDE di classe Hunt ($ 6,4 milioni). (107)
    Hanno anche costruito 156 fregate, 63 sloop (stimato per costare $ 4 milioni), 306 Corvette, 27 altre navi ASW e 15 merchantcruisers armati (tutti stimati in $ 3 milioni). (108)
  5. Gli inglesi impiegarono circa 302 cacciatorpediniere della flotta durante la guerra. (109) Ho stimato che solo il 50% delle loro missioni era correlato a ASW e che costano l'equivalente di un cacciatorpediniere statunitense (una probabile sottostima). (110)
  6. Il costo delle navi da difesa costiera e dei dragamine utilizzati per le missioni ASW non è stato stimato.
  7. Il costo delle principali navi da guerra affondate dai sottomarini non è stato utilizzato nella stima.
  8. Totale: $ 10,15 miliardi.

C. Aerei:

  1. 2828 velivoli da pattuglia degli Stati Uniti sono stati utilizzati nell'Atlantico. (111) Ho utilizzato i prezzi esatti forniti da Holley o il costo di aerei simili. (112)
  2. Gli Stati Uniti hanno utilizzato 4719 velivoli tattici nella flotta atlantica. Ho ipotizzato che il 50% delle loro missioni fosse correlato ad ASW. (113)
  3. Non sono stati inclusi costi per gli US Army Air Corps o per la Civil Air Patrol (entrambi partecipanti limitati alla campagna).
  4. Ho utilizzato il numero di squadroni e CVE inglesi e canadesi (ad es. 24 aeromobili per CVE) per stimare il numero totale di aeromobili. (114) Ho raddoppiato i numeri per tenere conto delle perdite, ecc. Il totale era 740 velivoli patrol e 850 velivoli tattici. Questa è probabilmente una sottovalutazione se si considera il numero di aerei statunitensi.
  5. Gli alleati hanno perso almeno 200 bombardieri pesanti in attacchi contro basi sottomarine o impianti di produzione.
  6. Nella misura in cui l'aria le operazioni tendono ad essere costose rispetto al costo delle navi operative, i costi degli alleati sono probabilmente significativamente sottovalutati.
  7. Totale: $ 1,6 miliardi.

I tedeschi:

  • Sono stati utilizzati dati tedeschi per determinare il costo dei sottomarini. (115) Laddove non è stato possibile trovare dati sui costi su tipi specifici di sottomarini (Tipo XIV, XXIII, Walther), ho stimato il prezzo in base a sottomarini tedeschi di cilindrata simile , tenendo conto delle differenze nelle ore lavorative. Il tasso di cambio era basato sulle stime statunitensi in tempo di guerra (ho usato $ 0,50 per marco, la stima del 1942). (116) Da notare, il costo di un sottomarino statunitense nel 1943 era di circa $ 3 milioni. (117) Le cifre per i sottomarini tedeschi sono ragionevole rispetto ai costi statunitensi e alle ore di lavoro necessarie per la costruzione. (118)
  • Barche di tipo II- 52 a $ 1,03 milioni.
  • Barche di tipo VII- 705 a $ 2,25 milioni.
  • Barche di tipo IX- 194 a 3,2 milioni di dollari.
  • Barche di tipo XB- 8 a $ 3,175 milioni.
  • Barche di tipo XIV- 10 a $ 3,51 milioni.
  • Barche del tipo XXI- 123 a $ 2,875 milioni.
  • Barche del tipo XXIII- 59 a $ 1,03 milioni.
  • Barche Walther- 7 a $ 2,13 milioni.
  • Sono stati calcolati solo i costi dei 1.158 sottomarini completamente costruiti.
  • Totale: $ 2,76 miliardi
  • Conclusione: l'investimento totale degli Alleati è stato di $ 26,4 miliardi rispetto a l'investimento tedesco di 2,76 miliardi di dollari. Gli alleati hanno speso almeno 9,6 volte l'investimento tedesco.

    Ci sono molte grandi ipotesi nella stima degli Alleati che potrebbero distorcere selvaggiamente il risultato.
    Questo è effettivamente un ottimo punto. Dal punto di vista del "investimento perso", i tedeschi hanno vinto facilmente.
    @Tom Au - sì, d'accordo. Gli U-Boot erano, per lo più, straordinariamente efficaci.
    Fortunatamente, "un maggiore investimento perso" non era la stessa cosa che "perdere la guerra". Gli alleati hanno vinto "sulla curva" perché "hanno battuto lo spread".
    #3
    +7
    Meredith Poor
    2013-07-01 12:31:24 UTC
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    Non menzionato finora è l'uso progressivamente migliore del radar da parte degli Alleati. I sottomarini diesel hanno trascorso molto tempo in superficie, almeno fino a quando i tedeschi non hanno sviluppato gli snorkel. Se potevano essere visti sul radar, erano facili guadagni. Potevano anche essere localizzati mediante triangolazione radio, quindi verso la fine della guerra dovevano mantenere il silenzio radio. In tali circostanze la qualità di un comandante non sarebbe stata di grande aiuto: gli U Boat erano anatre sedute.

    Gli attacchi dei branchi di lupi in superficie furono abbandonati dopo il luglio 1943 e gli schnorkels iniziarono ad essere installati all'inizio del 1944. Le trasmissioni radio potevano essere rilevate alla profondità del periscopio, quindi l'uso della radio non richiedeva la risalita in superficie. Gli U-Boot trasmessi solo di rado. è stata l'interruzione del traffico Enigma a localizzarli. Entro la metà del 1944 i periscopi e gli schnorkel furono dotati di RAM, Radar Absorbent Materials per ridurre le loro firme radar. La qualità dei comandanti è stata fondamentale e ha dato un enorme contributo. Dovresti leggere i viaggi di Lowe sull'U-505 prima di licenziare la leadership.
    #4
    +3
    user2357
    2014-06-18 14:20:49 UTC
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    L'U-boat di tipo XXI fabbricato nel 1944, ma non pronto fino a tardi, era qualitativamente di gran lunga superiore a qualsiasi sottomarino ovunque.

    Anche i più vecchi U-Boot di Tipo VII e Tipo IX hanno adottato tecnologie avanzate con schnorkel, siluri acustici, ricevitori di avvertimento radar NAXOS, TUNIS e SAMOS. Verso la metà del 1944 due dozzine di sottomarini disponevano di set radar FMU-200 Hohenweil.

    Non fu la mancanza di qualità, ma piuttosto la rapida accelerazione delle tecniche di guerra contro i sottomarini, insieme a un'efficace violazione del codice che distrusse il Le possibilità del sottomarino.

    Durante il maggio nero del 1943 il braccio del sottomarino fu paralizzato dalla perdita di 43 sottomarini a causa dell'accoppiamento dei servizi segreti ULTRA contro gli U-Boot per prevedere i loro movimenti e perseguitarli con velivoli di pattuglia dotati di radar .

    I tedeschi non riuscivano a capire perché gli alleati avessero così tanto successo e si ritirarono dal conflitto atlantico per alcuni mesi per rivalutare le tattiche, ma non hanno mai riguadagnato la loro precedente supremazia dopo questo.

    Quindi non è stata l'inadeguatezza degli U-Boot, ma piuttosto la tecnologia radar accoppiata a un'efficace violazione del codice che ha distrutto il braccio degli U-Boot.

    Il problema della qualità era sempre più nelle persone che nelle attrezzature. L'addestramento navale tedesco era carente e peggiorava con il progredire della guerra (semplicemente non era rimasto nessun posto dove addestrarsi tranne parti del Baltico, non un buon posto per addestrarsi per la guerra sottomarina).
    Questo è un carico di trappola supponente. Il Kreigsmarine ha imparato dall'esperienza nella prima guerra mondiale e ha continuato ad addestrare gli equipaggi fino alla fine. Avevano anche la pratica di formare nuovi equipaggi attorno a un nucleo di membri dell'equipaggio più anziani e più esperti. Gli equipaggi degli U-Boot iniziarono a formarsi anche prima che le loro barche venissero varate e addestrate sulle loro barche fino a un anno prima di prendere il mare per le operazioni. Apprezzerei se sapessi qualcosa prima di commentare.
    @user2357 In primo luogo, tieni le osservazioni personali dispregiative fuori sia dalle risposte che dai commenti. In secondo luogo, anche la tua risposta è supponente. * Qualsiasi * risposta in History.SE senza fonti collegate può essere considerata solo l'opinione del suo autore.
    In realtà è l'opinione di Peter Cremer, "U-Boat Commander: A Periscope View of the Battle of the Atlantic" (1984), ma suppongo che tu, essendo un tale esperto, sappia meglio di un comandante di sottomarini in tempo di guerra?
    No, io no. Perché non aggiungere un collegamento a quella fonte nella tua risposta. Una risposta senza fonte può essere considerata solo un'opinione. Come ti ho ** ripetutamente ** fatto notare.
    #5
    +3
    Thorsten S.
    2017-01-03 06:29:57 UTC
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    I motivi per cui i tedeschi hanno perso la battaglia dell'Atlantico:

    • ULTRA : Il motivo numero uno, rompere l'Enigma. Rompendo la crittografia gli U-Boat tedeschi stavano giocando con carte scoperte. Gli inglesi erano diabolicamente attenti a contenere il segreto, resistevano ad attaccare gli U-Boot se era troppo chiaro che dovevano conoscere la posizione e preferivano dirigere i convogli oltre alle posizioni conosciute degli U-Boat. La mancanza di navi britanniche potrebbe sempre essere spiegata dalla sfortuna.

    • Ricognizione mancante : Göring era un capo incompetente della Luftwaffe e non era in grado per impostare aerei da ricognizione ad alta quota a lungo raggio. Un sottomarino aveva un raggio di osservazione di circa 20 km, un aereo poteva vedere oggetti a oltre 200 km di distanza.

    • Crisi dei siluri : durante i primi e più importanti anni Gli U-Boot tedeschi avevano il siluro G7a con tassi di guasto di oltre il 30%. Alla fine hanno scoperto che l'aumento della pressione nei sottomarini ha disturbato il rilevamento della profondità, facendo scorrere il siluro nel terreno o che i detonatori magnetici non funzionavano. I comandanti tedeschi dissero che durante la guerra norvegese sarebbero stati in grado di subire perdite catastrofiche alla Marina britannica durante la ritirata.

    • Numero mancante di U-Boot : il generale Raeder non era un incompetente, ma voleva comunque una marina "normale" con corazzate e incrociatori. Quelle corazzate erano una minaccia strategica, ma di fatto erano irrimediabilmente inutili in relazione al loro costo e alle risorse assegnate.

    • Mancano informazioni sui vantaggi degli U-Boot . Fino a molto tardi i tedeschi (e anche gli alleati) mettevano in coperta ingombranti cannoni. Quelli potevano essere usati solo con onde molto moderate, necessitavano di molta cura durante l'operazione ed erano sempre più inutili quando erano armati mercantili e navi esca (che sembravano mercantili innocui). L'U-Boat non poteva più usare il cannone senza rischiare la distruzione imminente, ma la resistenza del cannone e del ponte necessario ha rallentato l'U-Boat a 7 nodi sott'acqua e poi è stato un rumore infernale. Ciò significava che non potevano sfuggire facilmente, specialmente ai gruppi di cacciatori-assassini. Il caricamento dei siluri era troppo lento. Solo una volta che gli U-Boot erano silenziosi e aerodinamici, rappresentavano una vera minaccia, ma era troppo tardi.

    • Protezione del convoglio : gli inglesi hanno perfezionato il sistema dei convogli. All'interno c'erano i bersagli più preziosi, all'esterno fregate e cacciatorpediniere pattugliavano. Prima del convoglio c'erano degli spazzini (anche fregate / cacciatorpediniere) che stavano molto attenti che un U-Boat nemico non si nascondesse in direzione del convoglio. Di tanto in tanto il convoglio cambiava rotta (a zig-zag) per evitare che i siluri a lungo raggio potessero essere sparati da lontano. Una volta rilevato un U-Boat, il cacciatorpediniere era responsabile di tenere l'U-Boat sott'acqua fino a quando il convoglio non era fuori portata (come detto, sott'acqua l'U-Boat era semplicemente troppo lento). Molti assi tedeschi come Prien furono uccisi mentre cercavano di attaccare un convoglio.

    • Aerei alleati e gruppi di cacciatori-assassini : una volta che la posizione di una U -La barca è stata trovata, gli Alleati inviano aerei dotati di radar (i tedeschi inizialmente pensavano che non fosse possibile costruire radar ingombranti negli aerei). Durante la notte gli U-Boat si sentivano sicuri di correre sull'acqua perché erano visivamente invisibili. L'aereo è rientrato e all'ultimo momento ha bagnato l'U-Boat sotto i riflettori e ha inviato due bombe come presenti. Questo è stato spaventosamente efficace. Un'altra invenzione è stata il gruppo di cacciatori-assassini: un gruppo di navi da guerra con aerei che si sono trasferiti dopo che un U-Boat è stato avvistato. L'aereo ha costretto l'U-Boat a immergersi in modo che non potesse scappare con la loro bassa velocità. Poi sono arrivate le navi da guerra e non hanno lasciato uscire il sottomarino dai loro artigli (prima o poi un U-Boat deve emergere, a causa della mancanza di batteria o di ossigeno).

    Mentre sono d'accordo con l'essenza generale della risposta, devo fare il pelo nell'uovo. * Non importa * quanto la rimozione del cannone sul ponte abbia "snellito" la barca, mentre * certamente * ha un effetto sul rumore, l'impatto sulla velocità in immersione è stato minimo. Stiamo ancora parlando di ~ 8 nodi di punta, un * crawl * rispetto alle navi ASW di superficie. - E come sempre, devo indicare il * Reflektor * come la principale debolezza crittografica dell'Enigma (con il risultato che "nessun carattere può essere codificato per se stesso"). Rendendosi conto * che * un piccolo dettaglio è probabilmente il più juciest "what-if" della storia ...


    Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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